布朗女士：这太难了，因为，你知道，我非常坦诚地写过一件事，我称之为 2007 年的崩溃/精神觉醒。

蒂佩特女士：在那张红色的厨房桌子旁。

布朗女士：一切都始于那张红色的厨房餐桌。然后我拿着我的课程大纲去找我的治疗师，说，你知道，我需要更多地袒露心扉。我有六周时间，开始吧。我认为真正促使我寻求帮助并想要改变生活方式的，是我对育儿的看法。我发现，我们自身以及我们与世界互动的方式，比我们所知的育儿方式更能准确地预测我们的孩子未来会如何。首先，我同意你的观点。我认为我们现在正处于一个温和而平静的觉醒期。

蒂佩特女士：是啊，是啊。

布朗女士：但我的研究恰好在9/11事件发生前六个月开始，这纯属巧合。因此，在过去的12年里，我亲眼目睹了恐惧如何肆虐我们的家庭。我也看到我们为了保护自己和孩子免受这个充满不确定性的世界的伤害，不惜采取各种疯狂的手段。我不仅以研究人员的身份观察到了这一切，作为一名家长和大学教授，我也切身体会到了。要知道，我教书已经15年了，而且只教硕士和博士研究生。

但我看到有些学生从未经历过真正的逆境，而他们表现出的往往是绝望。你知道，我在这项工作中发现的最有趣的事情之一，就是那些全心投入的学生都有一个共同点，那就是他们内心深处都怀有一种真切的希望。当我深入研究关于希望的文献，特别是堪萨斯大学劳伦斯分校的C.R. Snyder的研究时，我发现希望是奋斗的结果。

蒂佩特女士：没错。我认为这是我在你的文章中看到的最精彩的句子之一。

布朗女士：是的，希望不是一种情绪，而是一种认知、行为过程，当我们经历逆境、拥有值得信赖的关系、人们对我们摆脱困境的能力抱有信心时，我们就会学习到希望。

蒂佩特女士：没错，这与那种对我们抱有信心的模式不同，这种模式意味着告诉我们所做的一切都很棒，并尽可能地保护我们免受痛苦。

布朗女士：没错。你知道，我真的——我都不知道该怎么形容这件事。每当我出去为大公司，比如财富100强企业做演讲时，总有很多人告诉我——比如我接触到的那些人力资源部门的人——幸运的是，我很喜欢和他们交流，也经常有机会和他们沟通——他们会告诉我，家长们经常打电话来询问他们孩子的绩效评估结果，或者想知道为什么孩子没有得到加薪或晋升。

蒂佩特女士：真的吗？

布朗女士：是啊，哦，是啊。

蒂佩特女士：我是说，我刚送女儿去上大学，我们听了一场讲座，学生事务主任和其他家长都在场，很明显他们也面临着同样的问题，对吧？他们基本上是说，我们需要你们明白，我们会好好照顾你们的孩子，而且我们之间的关系是和他们，而不是和你们。我们听了这场讲座，很明显，这仍然是父母试图控制孩子的表现。你知道，我们都知道这一点，不是吗？你们都渴望为你们所爱的人创造一个美好的世界、生活和体验，不是吗？

布朗女士：但是你知道吗？我觉得我们常常忽略了美。我回首往事，人生中最美好的事情，都是从我原本以为自己无法摆脱的困境中走出来的。你知道，那些我回首往事，心想“天哪，正是这些时刻造就了我”的时刻，都是充满挣扎的时刻。

蒂佩特女士：或者我回顾自己做过的一些事，如果我的父母或我当时明白这些事有多么疯狂，如果换作是我，我会试图介入并解救他们吗？

布朗女士：哦，当然。

蒂佩特女士：你说得对。正是那些时刻，让你成为真正的自己。

布朗女士：你知道，我亲眼目睹了这项研究带来的巨大改变，比如我举个具体的例子。我女儿决定尝试一下她完全不熟悉的事情，比如一项运动或者她刚刚开始接触的东西。

而且我觉得，或许早在三年前，在这项研究之前，不仅是在我写出论文之前，在我开始尝试实践和体验之前，我可能会像个家长一样说，要么让你参加34个训练营，确保你掌握了这项运动，然后再去参加选拔，要么我觉得你不应该去参加选拔，因为有些女孩从事这项运动的时间和你踢足球的时间一样长……

蒂佩特女士：你想保护她免受失望。

布朗女士：没错。我想记住我当时的感受。你知道，那并不是最重要的时刻。当我回想起来，并且经常和家长们谈起这件事时，我发现真正让我们难以接受的并非那些我们不想让孩子经历的艰难时刻，而是我们在那些时刻感受到的孤立和羞耻，因为我们中的许多人当时都找不到人倾诉。

就像我觉得，当我出去玩却没成功的时候，我的父母不是为我感到羞耻，而是替我感到难过。我觉得他们不知道该怎么跟我谈这件事。我们之间好像没有过这样的对话。我知道我们之间没有过那种我现在可以跟女儿说的对话，我可以跟她说：“你知道吗，我为你感到无比骄傲，不仅因为你尝试了，还因为你让你在乎的人知道你有多么渴望成功，这真的非常勇敢。”

蒂佩特女士：对，对。嗯，我的意思是，还有一句话可以作为“希望源于奋斗”这句话的推论。你说你看看一个婴儿，新生儿天生就注定要奋斗。我们与生俱来就明白，这就是我们塑造自我的方式，这就是我们将要面对的挑战，这就是我们将要塑造自我的方式。你知道，作为父母，这其实很难接受，尤其是想到你最初与这个将主宰你一生的生命相遇的那些时刻。

布朗女士：是的，因为我觉得我们总是会想，我可以弥补这一切。我可以为他们做那些我小时候没得到过的事。我可以保护他们免受那些伤害过我的事情的伤害。我认为，我们与生俱来的本性远比人们，尤其是父母想要相信的要强烈得多。而且，我认为我们作为父母的职责不是让一切都变得正确、完美、美好和真实。我认为，我们的职责是在孩子们遇到困难时，看着他们说：“是的，这很艰难，这很痛苦，你很伤心。”

蒂佩特女士：你并不孤单，你并不孤单。

布朗女士：但你并不孤单。

蒂佩特女士：我不会解决这个问题，但你并不孤单。

布朗女士：没错，你并不孤单，我想让你明白，这并不会改变你值得被爱和拥有归属感的事实。

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，欢迎收听《论存在》（On Being）节目，这是一个探讨意义、宗教、伦理和思想的对话平台。今天我邀请到了扎根理论研究者和脆弱性专家布琳·布朗。

蒂佩特女士：您选择这个话题让我很感兴趣，或许部分原因在于，它恰好在当下这个美国人——我认为，在几代人假装我们至少整体上并不那么脆弱之后——重新意识到地缘政治和经济脆弱性的时刻迅速传播开来。因此，我一直在思考这个问题，以及这种脆弱性是如何体现在我们的公民生活中的。

我的意思是，你写过一句很棒的话：“感到脆弱、不完美和恐惧是人之常情。当我们失去容纳这些挣扎的能力时，我们就变得危险了。” 现在我觉得，这或许可以用来描述我们文化和政治生活中正在发生的事情。我们没有空间坦诚面对这些，没有空间共同面对脆弱、不完美和恐惧，这变得很危险。

布朗女士：不，你知道，就个体而言，恐惧会让我们都无法发挥出最佳状态；而从群体层面来看，恐惧更会让我们都无法发挥出最佳状态。我认为，无论是在政治层面、社会层面还是经济层面，在宗教和灵性领域，全国性的讨论都集中在我们应该害怕什么以及谁应该为此负责。

蒂佩特女士：对，对。

布朗女士：我希望这不是一厢情愿的想法，但我认为我们已经厌倦了这种状况。我想我们都受够了恐惧，而且我认为越来越多的人，从最基本的人性层面来说，其实都在想：我不想这样度过每一天。我不想把所有的精力都耗费在躲闪和闪避上。我不知道我们接下来会走向何方，但我发自内心地相信，如果我们不就恐惧时我们是什么样的人，以及恐惧时我们会对彼此做出什么事，我们就无法前进。

蒂佩特女士：没错。我确实很喜欢这种观点，希望源于奋斗。你知道，这几乎就像是反直觉的，反文化的，说我们需要坦诚地面对这种脆弱，才能培养出我们需要的希望，从而弄清楚下一步该怎么走。

布朗女士：而且我看到这种情况正在发生。我的意思是，我看到了一些进展，而且我认为……

蒂佩特女士：是的，我也是。

布朗女士：我对这件事感到充满希望。我觉得我总是从家庭的角度去思考问题。你知道，我也会思考各种系统和组织，这大概是我接受的社会工作训练让我总是从系统的角度思考问题。但是，你知道，我也会思考家庭、学校、组织和社区。我认为我们或许正在从一段深度脱离的时期中觉醒。

蒂佩特女士：嗯哼，我们都厌倦了这种与世隔绝的状态。

[笑]

布朗女士：我们都厌倦了这种漠不关心的状态。我想我们确实厌倦了。我觉得，与其漠不关心，不如选择忍受失望，因为这比接受失望没有得到回报的事实要容易得多。

蒂佩特女士：你知道，你的作品中还有一点贯穿始终，我不得不说，它与我一直以来都在思考的一个问题非常契合，那就是——你知道，什么是——嗯，我提出的问题与你的问题非常相似——那就是，生活艺术中的天才品质是什么？这有点像爱因斯坦的说法，精神天才。或者用另一种方式来表达，那就是全心投入的生活。

不仅仅是那些发生在我们身上的不幸也是我们完整性的一部分，对吧？正如你所说，正是这种脆弱造就了我们，让我们保持完整；而且，这些不幸也是我们回馈世界的礼物。它使我们能够与他人建立联系，并富有同情心。我的意思是，这是一种很美好的思考方式，让我们意识到，我们当中有那么多人正在挣扎和受苦，而这其中或许蕴含着艰难甚至痛苦的积极意义。

布朗女士：我百分之百同意，我认为这或许揭示了关于脆弱性最深刻的悖论之一，那就是当我遇到你时，脆弱性是我首先试图在你身上找到的东西，也是我最不想在你身上展现的东西，因为它是维系彼此关系的纽带。

这一切都关乎我们社群的人性，当我们坦然面对自己的故事，与他人分享，并在身边人的故事中看到自己的影子时，我们便知道自己并不孤单。对我而言，这便是全然真诚的真谛，是灵性的核心。对我而言，这便是联结的本质：在彼此讲述的经历中，我们能够看到自己，听到自己，并更深入地了解自己。

蒂佩特女士：我也看到了衰老的积极一面。当我看到人们以一种令人惋惜的方式衰老时，我觉得他们的共同点在于他们没有直面自己的心魔，就这样日渐消瘦。就像他们被从内部慢慢吞噬一样。这关乎脆弱，关乎承认错误和不完美。但变老，尤其是到了四五十岁，会在某种程度上促使你去做那些你之前没有做过的事情。你知道，这在你的故事里也有体现。我只是想知道，你是否认为，我们可以把这当作一份礼物来好好利用？

布朗女士：不。我认为你描述的正是我所发现的一个对我们而言非常关键的发展里程碑。你知道，有些人称之为中年危机。而我称之为中年解体。我认为，在我们人生的某个阶段，我们会意识到，在成长过程中，当我们感到痛苦、感到渺小、感到不被理解时，我们会筑起高墙和护城河，保护自己，封闭自己的一部分。然后，我认为这种情况会在中年发生，我们会意识到，天哪，为了成为我们想成为的人，为了成为伴侣，为了成为父母，我们必须拆除所有那些曾经用来保护我们的防御措施。

蒂佩特女士：但这并没有给我们带来任何好处。

布朗女士：但这并没有给我们带来任何好处。

蒂佩特女士：没错。您是怎么说的？您是说，如果您压抑了自己的脆弱，您也就压抑了所有其他您渴望拥有的品质，对吗？

布朗女士：没错，因为你知道，脆弱是恐惧等事物的核心。

蒂佩特女士：你扼杀了快乐，你减少了快乐。

布朗女士：是的。当你描述那些看起来老得很快的人时，我想他们或多或少都会意识到，或许更多时候是意识到，他们会走到这样一个阶段：我必须做出选择，是放下所有包袱，坦然面对，还是继续背负着这一切。我想他们最终选择了后者，背负着这一切，而这真的太沉重了。

蒂佩特女士：是的。你觉得我们对此有什么直觉吗？我的意思是，你能给我们一些建议吗？我这么说吧。从旁观者的角度来看，我觉得那天在红色的厨房餐桌旁，当你发现自己脆弱的时候，你一定感到非常震惊，对吗？

布朗女士：是的。

蒂佩特女士：但另一方面，如果我从这种特权的、置身事外的角度来看，在我看来，你就像一枚热追踪导弹一样朝着它飞去，你知道吗？

[笑]

蒂佩特女士：就像你原本不想去那里，但你在研究中找到了切入点，这与之前的研究有所不同，最终把你带到了那里。

布朗女士：没错。

蒂佩特女士：你人生中某个时刻意识到自己面临着一个严峻的选择，你也明白这一点。我的意思是，你认为我们——或者说，根据你的经验，我们是否都在某种程度上走在这条道路上，无论我们是否愿意？那么，我们该如何倾听内心的召唤，或者说，我们该如何顺应它？我们该如何培养才能尽可能优雅地到达那里？

布朗女士：我不认为——我认为优雅会起到很大的作用。但很遗憾，我认为优雅地处理这件事不会是其中的一部分。

[笑]

蒂佩特女士：好的。

布朗女士：至少我没见过多少人能优雅地做到这一点。我确信有些人能做到优雅，但我认识的人里没有。嗯，我觉得这需要很长时间，从“别人会怎么想”到“我足够好”。我认为关键在于认识到，如果我们珍视勇气，那么脆弱是唯一能够让我们敞开心扉、克服困难的途径。

一切始于坦诚地审视自我，审视我们如何保护自己免受伤害。我想这就是一切的起点。对我来说，在那张红色的厨房餐桌旁，甚至对今天来说，当我努力做到真实、透明，并始终保持清醒，意识到自己正在筑起怎样的盔甲，或者何时感到恐惧时，我才能最成功地完成这项工作，并自在地做自己。

你知道，我觉得对我帮助最大的或许是，我成长在一个非黑即白的文化环境中。事情要么是好要么是坏，要么你勇敢要么你害怕，要么你无所畏惧要么你胆怯要么你勇敢要么你恐惧。而对我来说，人生中一个重要的转折点就是意识到，我们大多数人其实一天到头都同时处于勇敢和恐惧的双重状态。

蒂佩特女士：布琳·布朗是休斯顿大学社会工作研究助理教授。她的著作包括： 《不完美的礼物》和《敢于伟大：脆弱的勇气如何改变我们的生活、爱、为人父母和领导方式》 。

想再次收听本期节目，或收听我与布琳·布朗的完整对话（未经剪辑），请访问我们的网站在线收听，或在 iTunes 下载。两个链接均可在 onbeing.org 找到。

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《在广播和网络上》由克里斯·希格尔、南希·罗森鲍姆、苏珊·利姆和斯蒂芬妮·贝尔制作。

我们的资深制片人是戴夫·麦奎尔。特伦特·吉利斯是我们的资深编辑。我是克丽斯塔·蒂佩特。

【公告】

蒂佩特女士：下次我们将讲述一个与绝望的新闻标题截然不同的以色列-巴勒斯坦故事。我们将认识两位勇敢的人——他们来自一个家庭网络——他们拒绝让自己的损失成为更多暴力的导火索。