普丽塔：让社区参与到康复过程中来；对。
苏嘉塔：是的。我们会让社区参与到康复过程中来。每个案例都能得到非常出色且量身定制的成果。有些孩子会被邀请为犯罪受害者画一幅油画。有些孩子会被邀请重建他们烧毁的围栏，并与木匠合作完成这项工作。
我曾参与过一个凶杀案，最终的判决结果是，受害者——那个年轻人——因为杀害了自己的未婚妻而被判入狱服刑。此外，他们还希望他……他的刑期被缩短了，20年，而不是死刑或终身监禁。在这20年里，他同意学习有关青少年约会暴力的知识，在狱中开展修复性司法项目，如果被允许戴着镣铐在高中公开演讲，讲述他因青少年约会暴力而夺走女友生命的经历。这真的很了不起，受害者参与了与他共同决定如何才能弥补过错的决策过程。每个案件的情况都不一样。普丽莎：关于这件事，我有很多问题想问你，但考虑到时间有限，我想留一些时间让大家提问。不过，有两件事我特别想和你谈谈。第一，我知道你一直在南亚社区从事性虐待方面的工作。我很想了解一下这方面的信息。
那么，我真的很想听您谈谈作为刑事司法系统参与者的感受。可以说，您每天都身处污泥污浊之中，必须披上盔甲，日复一日地承受难以言喻的痛苦和折磨。您是如何坚守自己的价值观？又是如何保持工作中的初心？回到您之前问达赖喇嘛的问题，您是如何做到不被愤怒驱使的？
苏嘉塔：嗯，我先回答这个问题。我有一些自己尽可能坚持的修行方法。其中之一是“通伦”（Tonglen），也就是给予和接受的概念。我建议大家去查一下“通伦”这个词，其实就是吸入我眼前所见的苦难，然后呼出我相对的平静、快乐或对他们的爱，无论是否有人当面侮辱我。无论是在激烈的会议中，还是在刑事司法环境中，又或者当一个孩子因为必须参加某个青少年矫正项目而对我非常生气时，我都会这样做。“通伦”的修行对我保持理智和高效工作至关重要。
还有一件事，我每天早上都会读《思想转变八颂》，这真的只是试图以思考《思想转变八颂》来开始我的一天。
另一个方法就是坚持静坐练习，无论发生什么，无论什么事情袭来，我都从呼吸开始，回到呼吸上去。在行动之前，在回应之前，我都会一遍又一遍地回到呼吸上去，尤其是在我感觉到身体某个部位开始升起怒火的时候……我知道我身体的哪个部位开始感到愤怒，比如脸和手臂。每个人都能找到自己能感知到怒火升腾的位置，也许你也能找到自己身体的某个部位。
所以我把呼吸融入到那些地方，静静地感受我的呼吸，哪怕只是一口气。我有一些这方面的技巧。
南亚社区的儿童性虐待工作是全新的，我对此感到非常兴奋。圆桌会议这种基本的调解程序可以用来回答这些问题：“谁受到了伤害？”“他们需要什么？”以及“谁有义务满足这些需求？”你可以让施害者和受害者一起进行，也可以让一群幸存者围坐在一起，进行调解。
我一直在做的是和一群南亚裔的儿童性虐待幸存者坐下来，做一件以前从未有人做过的事——分享彼此的故事。我们来自南亚各地，信仰印度教、伊斯兰教和佛教，现在才刚刚开始寻找这些问题的答案。“我受到了怎样的伤害？”“我需要什么？”“谁有义务满足我的需求？”
有趣的是，没有人表示希望看到施暴者被监禁。人们说他们需要很多其他的东西，但有时我们以冥想开始，也以冥想结束（听不清 00:37:16）。只是片刻的静默，彼此陪伴，然后分享各自的故事。用同情心倾听彼此的故事，并在各自的经历中找到共鸣，这非常有力量。
在印度，性侵害已成为一种流行病。我知道，普丽塔，我认为这是一种代际创伤，需要我们重视。印度政府公布的儿童性虐待率超过50%，这意味着53%的印度儿童遭受过性虐待，其中超过一半是男孩。这是一个令人震惊的数字。
我们的解决方案不能是……就算你把从克什米尔到坎尼亚库马里整个国家都铺满监狱，也关不下所有作恶的人。正如我们从美国的经验中看到的，我们大规模监禁的失败实验不应成为其他国家效仿的榜样。
如果我们开始用疗愈性的方案、修复性的方案、以及“如何终结儿童性虐待”的方案来解决这些问题，那会是什么样子？这个方案不仅关注帮助犯罪受害者，也同样关注帮助施害者停止作恶，从而促进他们自身的道德和个人疗愈。我认为我们需要在工作中兼顾所有这些方面。
这仅仅是个开始，我们对此感到非常兴奋……我和我的同事对未来充满期待，如果我们能以开放的心态来审视这些问题，未来将会是什么样子。
普丽塔：真有意思。你第一次去达兰萨拉的时候，你说你遇到了流亡藏人社群，我记得你曾经说过，当你向他们讲述你的愤怒经历时，他们说：“哦，这种事在我们社群里不会发生。”现在你从美国和南亚的南亚裔社群那里听到过类似的说法吗？你听到过……？
苏嘉塔：不，普丽塔，几乎每个人都会说，“是的，我们知道这是我们社区的疫情，但你们能做些什么呢？”不，我从来没听人这么说过……不。每个人都会在某种程度上说，“这种事不会发生在我们社区”。在南亚裔群体中，我经常听到有人说，“这种事不会发生在我们家。我们知道这种事会发生，但那只会发生在不好的家庭里。”
我喜欢说：“这种事就发生在我家，而我们家一直被认为是家境不错的家庭。”想想教育背景、特权、种姓等等这些因素，这种事就发生在我家，发生在受过良好教育的人身上，等等。这种事在每个群体中都可能发生。
是的。但这确实是一个令人震惊的数字。我不知道实际数字是否更高。在美国，四分之一的女孩和六分之一的男孩遭受过性虐待。这是美国儿童遭受的最大伤害。这些数字远远高于枪支暴力、绑架和校园霸凌。它是美国儿童遭受的首要伤害。
我认为在美国，这种情况被低估了，因为在美国，儿童保护和监禁的法律后果要严重得多；移民后果也严重得多。
在印度，问题在于他们对这种行为视而不见，或者根本没有进行起诉。但正因为如此，正因为儿童保护机构不会像这里一样频繁地带走你的孩子，所以我认为人们更愿意向那些在印度各地走访成千上万个家庭和儿童的政府官员说实话，因为在那里说真话不用担心后果。这既是个问题，也让我们能更好地了解真相。
我不认为印度的性虐待案件比美国多。在某种程度上，因为我们才刚刚开始在南亚地区探讨这个问题，所以究竟应该采取怎样的应对措施才能真正解决问题呢？我认为这方面还有一些值得探索的契机。
普丽莎：哇。我知道你作为演讲者和疗愈师，帮助社区自我疗愈，非常受欢迎。你一天24小时都在世界各地奔波，帮助受害者和社区。你是如何安排工作优先级的？又是如何照顾自己的呢？
苏嘉塔：我知道你也很喜欢安妮·拉莫特的这句话：“灯塔不会在岛上四处奔走寻找需要拯救的船只。它们只是静静地矗立在那里，闪耀着光芒。” 我也常常这样提醒自己。我的邮箱里堆满了6800封未回复的邮件，对吧？其中很多都来自儿童性虐待的幸存者。很多邮件都来自那些说“我的孩子因为莫须有的罪名被关起来，还遭受殴打”的人。这些邮件令人心碎。
我有一个八岁的孩子，我必须把他/她放在我生活的首位；我还有一条年迈的狗狗，它时日不多了；此外，我还有伴侣和家人，我也需要陪伴在他们身边。
一部分是自我宽恕；说到底，就是承认自己不是佛陀，没有完全开悟，无法在多个维度和现实中显化。或许我在YouTube上的演讲点击量能在这方面帮到我，但实际上我做不到。如果我不把自我疗愈放在首位，如果我早上不抽出时间静坐，如果我晚上不抽出时间辅导孩子做作业，我就无法以最佳状态去陪伴他们。
我打算重新回复那些邮件，即使回复得不好。如果回复晚了，我可以道歉。“非常抱歉您邀请我做演讲，但那是上个月的事了。” 写道歉邮件，说“我实在力不从心，非常抱歉”，对我来说是一种解脱。能够坦诚地说“我做不到”，然后说“希望将来能以其他方式帮到您”，感觉真的很好。
普丽塔：结合安妮·拉莫特的那句话，我知道你我曾讨论过维韦卡南达的观点，即归根结底，我们并非在拯救世界。保持谦逊的态度……
苏嘉塔：当然。
普丽塔：你曾对我说，“关于我们选择做什么工作的每一个问题，都是在推进我们自身的疗愈之旅，因为归根结底，这就是我们来到世上的目的。”
苏嘉塔：完全正确。我能做的只有继续提升自己。我其实没有什么……我很喜欢维韦卡南达的那篇瑜伽著作，它指出认为我们真的在做任何事情都是愚蠢的。
我们真的不知道，我常常思考宇宙中庞大的相互依存的网络和业力网络。我所做的，无论是自我疗愈、帮助他人疗愈，是否真的会引发一系列伤害事件，谁知道呢？我唯一能做的就是专注于自身，专注于我的意图，每天做的每一件事都带着我的意图。这就是我唯一能继续努力的方向。
这种影响会从我蔓延到我的孩子、我的家人，以及我接触的其他人，希望也能波及到我的同事。如果我每天都能在工作中展现真实的自我，做到最好的自己，那么希望这对大家都有好处。
Vinya：你好，Sujatha。我是Vinya，从伯克利打来的电话。非常感谢你今天参加我们的电话会议。我非常感激。你的每一个见解都对我帮助极大。我由衷地敬佩你的勇气和坦诚。非常感谢你这样做。我的问题是，我接触的孩子们正处于即将进入少年司法系统的边缘，他们非常愤怒，在家中遭受虐待，每天都经历着暴力，并将所有这些愤怒带到了学校。目前，支持学校的工作非常棘手。教职员工已经筋疲力尽，但他们仍在尽力而为。学生们充满了愤怒。我们并没有一个完善的行为管理系统。我想，如果能借鉴一些修复性司法系统的方法，那就太好了。
我的问题是，您是否了解任何课程或易于使用的资源，可以帮助他们在学校中使用修复性司法？
苏贾塔：在学校里，如果你在加州伯克利，我强烈推荐一位本地人——丽塔·阿尔弗雷德。她也叫伦吉塔姆，在修复性司法培训学院工作，她做得非常出色。你只要在谷歌上搜索“修复性司法培训学院”就能找到。她为学校提供这方面的培训。她最重要的工作之一是鼓励学校在进行修复性司法转型时，先让教职工和成年人参与“圆桌会议”，让成年人学习如何融入其中，倾听，进行深度倾听，并在彼此之间进行分享和冲突解决，从而建立起彼此之间的关系。
当你把这种理念从成人层面运用到孩子身上时，它自然而然地就会融入到孩子们身上。校长、老师、员工们开始践行这种修复性的方式，建立起良好的关系。当你把这种方式运用到孩子们身上时，你会觉得很难接受要等上一年才开始这样做。我们往往把孩子视为问题所在，但一旦成年人开始这样做，孩子们就会很容易受到周围成年人的言行举止的影响。所以，丽塔在这方面的工作非常出色。她是丽塔·伦吉瑟姆·阿尔弗雷德，来自修复性司法培训学院，专门负责学校相关的工作。她就在这里。
Vinya：太好了。我再次感谢你。你刚才提到的冥想以及它对你的帮助，真的让我深受鼓舞。我通话结束后就去冥想。非常感谢你。
安吉莉：你好。我叫安吉莉，我从芝加哥打来电话。我真的很想感谢你。你的故事非常引人入胜。其实我有两个问题。第一个问题是，你真的相信所有人都能被改造吗？你和年轻人一起工作。我不知道这是否是你看到令人鼓舞的成果的主要原因。你觉得有些人可能已经无法被改造，或者像你父亲那样，随着年龄增长，是否还有改造的可能？
这是第一个问题。我的第二个问题是，如何才能原谅屡次犯错的行为，而不觉得自己是在纵容他们，也不让自己有机会被他们利用？当然，有些行为非常极端，比如性虐待，但即使在更平凡的场合，无论是家人还是你无法完全摆脱的人，都可能出现这种情况。毕竟是家人，是你所爱的人，是你关心的人，但无论出于什么原因，你都觉得他们屡次犯错、不尊重你，或者做了类似的事情。在这种情况下，人们该如何有效地处理？当这种事情可能就发生在眼前时，又该如何原谅呢？
苏嘉塔：问得好，这个问题问得好。所有人都能改过自新吗？所有人都能成为最好的自己吗？不，也不完全是。有些人的大脑受到了严重的生理损伤。但这只占我们目前关押人员中极小一部分，非常非常小。
在我看来，问题不在于他们是否可以被改造，而在于如何以最富有同情心和最有效的方式来处理他们的行为，而不是从“这个人没用，我们应该永远把他关起来”的角度来看待他们。
我认为绝大多数人，尤其是成年人，都会有这种感受。坦白说，我不太喜欢和孩子一起工作。我觉得成年人更能理解这种感受。成年人有切身经历，也曾遭受过难以想象的伤害。我会在监狱里和成年人，特别是那些被判终身监禁的犯人，一起进行宽恕互助小组。我经常去监狱，花很多时间和那些犯下滔天罪行的男犯和女犯待在一起。
真的，我有时比我们这些旁观者更相信他们自身改变的能力。问题是，我们能为他们提供什么样的改变方式？我们都需要工具。我需要工具。我需要内观禅修。我需要心理治疗。我需要多年的心理治疗。我需要这一切，才能成为今天的我。
如果我们能把同样的资源提供给那些被监禁的人，我绝对相信他们中的绝大多数都会做出必要的改变，最终重获自由，成为我们社区中优秀的一份子。但我们现在并没有这样做。从现在到那时，我们必须想办法解决这个问题。
说到反复发生的错误行为，这真是一个棘手的问题，对吧？它甚至比那些大事更棘手。有时候，同事或邻居的持续不断的轻视，或者其他什么人或事，日常生活中那些细小的、反复的伤害……就像千刀万剐一样。这些千刀万剐般的伤害有时会扼杀我们的同情心，而这往往是最难做到的。这绝对是我需要努力的方向。
在这种情况下，宽恕意味着什么？我最先尝试关注的一点是自我宽恕，宽恕自己感受到的沮丧和愤怒。从这些情绪入手，审视自身，找出对自己失望的地方，以及为什么我会对母亲反复提及的那件小事耿耿于怀。所以，首先要从这一点着手。
其次，就屡犯不改、纵容不改、放任不管而言，我想到达赖喇嘛，他一方面说原谅中国人所做的一切，另一方面他又不在西藏，与西藏没有任何关系。
生活中有些人我并不在身边。我心中怀着爱与同情，但我与那些真正伤害我的人关系疏远。继续让自己成为他们冷漠行为的受害者，对我和他们都没有好处。这并不意味着你会继续和虐待你的人在一起。这也不意味着你会继续和那个不断伤害你的男女朋友在一起。对你们双方来说，最仁慈的做法或许就是分手。
这真的很难，我觉得对南亚裔来说尤其难，即使那些人是家人，即使我们真的需要与他们保持距离，而这种距离本可以出于同情。宽恕并不是放任他们为自己的行为负责。对我而言，宽恕仅仅意味着放下心中的愤怒、仇恨、报复的念头和复仇的念头。
我不再需要生你的气了，但我们继续在一起或许对我们彼此，以及我们此生要完成的使命，都并非最佳选择。我祝你一切顺利。我为你祈祷。我也为自己祈祷，祈求能放下我对你的感情。但这并非我宽恕的全部意义。宽恕并非意味着继续让自己承受那些不该承受的痛苦。那是留给那些真正重大的事情吧。
阿米斯：我们收到帕特里克发来的邮件提问。他说：“我小时候遭受过一些可以说是不可饶恕的伤害。长大后，我加入了海军陆战队，参加了战争，做了一些让我后悔的事情。退伍后，我又做了一些深深伤害他人的事。我一直难以原谅那些伤害我的人，也难以原谅自己伤害他人的方式。我不仅是暴力的受害者，也是施暴者。在某种程度上，原谅那些伤害我的人比原谅自己更容易。” 帕特里克想听听你的看法。
苏嘉塔：这个问题问得真好，我非常欣赏你的坦诚和分享意愿。我认为我们都做过坏事，也都做过好事。如果我们相信轮回，那么我们肯定都做过难以想象的恶事，因为我们仍然身处这轮回之中，不断地经历苦难，不断地轮回，试图解决这些问题。
对我来说，一部分原因是我需要静下心来感受这种感觉，但又不能把它看得太重，不能觉得自己这辈子做了那么多可怕的事情——虽然我这辈子也确实做过一些非常糟糕的事情。所以，我认为自我宽恕是至关重要的一步。我认为这是一切的起点。
当我做这些修行，比如通伦之类的，有时我会想象自己小时候受过伤害的样子，然后以某种方式为那个自己，或者说为我内心深处那个仍然活着的小孩做通伦。我觉得这非常重要。
还有一点，就是要牢记关于我们自身的两个真理：我们既能做好事也能做坏事，我们既做过伤害事，也做过非常美好的善事。
一行禅师有一首诗叫《请叫我真名》。帕特里克，我真心希望你能读读这首诗，或许你可以把它变成一个日常习惯，每天早上醒来读一遍，或者晚上睡前读一遍。这首诗，《请叫我真名》……你可以上网搜一下……它真的能让我们……其中有一段很精彩的描写，他讲述了一个被强奸后投海自尽的孩子，一个越南孩子，一个难民孩子，被海盗强奸后投海自尽。他写道：“我就是那个孩子，被海盗强奸后投海自尽。”他还说：“我就是那个海盗。”只是，此刻，他的心无法看清真相。
我们以同样的慈悲之心对待我们自身的这两个方面。我认为这是这项工作中非常重要的一部分，我们要能够以慈悲之心接纳自己，接纳我们曾经做过的最糟糕的事情，并真正深入地探究——无论是通过治疗、冥想或其他任何方式——我们究竟是从哪里开始作恶的，而不是放任自己逃避责任；对吧？而是要探究其根源，并在整个过程中始终保持慈悲之心。
安妮塔：嗨，苏嘉塔，你真是太鼓舞人心了，我简直无法用语言来形容你今天的演讲有多么鼓舞人心。说到宽恕、内观和冥想，我相信随着时间的推移和冥想的练习，愤怒会逐渐消散，你会开始放下它。但是，伤痛究竟要到什么时候才会消失呢？能够不再对某件事感到愤怒，和不再感受到与之相关的伤痛，这两者之间是有区别的。
苏嘉塔：哇。我不知道。我觉得这因人而异。谢谢你的提问和坦诚。你说得太对了，有时候事情确实有很多层。就像洋葱一样。一切都像一个不可思议的洋葱，里面有愤怒，有痛苦，又有愤怒，又有痛苦。我听过很多不同的说法，关于愤怒是否只是掩盖痛苦，或者痛苦是否只是掩盖愤怒。我倾向于认为愤怒掩盖了痛苦，所以当我们减少愤怒时，下面一层就是我们所遭受的痛苦；对吧？在痛苦之下，可能还隐藏着其他的东西；对吧？
我喜欢它对冥想的描述。我们以为冥想会是万灵药，但结果却是，我们面对汹涌的波涛，最终平静下来，然后我们低头看向水面，看到的却是轮胎、生锈的罐头和骷髅。冥想并不能消除这些东西，对吧？它只是让我们看到它们。随着我们不断练习，我们就能理解如何接纳那些存在于我们过去的事情的真相。
我现在能说的是，对于我曾遭受的性虐待，我既不感到愤怒，也不感到痛苦。我不知道。我想愤怒最先消失了，然后，是的，痛苦也很快消失了，大概在几年之内吧。
有些人伤害过我，我喜欢把他们比作在我心中留下的洞。我会给这些洞起名字。比如，我心中有一个以某某名字命名的洞，代表着一个已经不在我身边，但我仍然很在乎的人。
原来，我已经开始爱上那个空洞，以及它教会我的一切。并非那些事没有发生过，也并非那片曾经充满痛苦的空间不会永远存在，而是那个已经不在我生命中的人。我曾经深爱的那个前男友，我的心中留下了一个他形状的空洞，我时常想起它。并非时时如此。有时它会突然出现在我的脑海里，但它不再让我感到痛苦。我把它看作是我人生旅程的一部分，是我必须从中学习的东西。我现在努力用祝福来填补那个空洞，但这真的花了很长时间。真的花了很长时间。
阿米斯：谢谢。谢谢你的提问，安妮塔。
苏嘉塔：在我们等待那位听众接听电话的时候，我想补充一点关于上一个问题的想法。上一位听众在电话里说，表演背后的人本身就是一种信息，我很喜欢这句话。要从某种意义上说，把我父亲仅仅看作是一种信息，这确实有点难以接受。
在某种程度上，这几乎让他免除了自己本应采取不同做法的责任，而他确实需要采取不同的做法，但多年后的今天，我对此无能为力，重新思考我应该从发生的事情中学到什么，我认为这真的很有帮助，所以我很喜欢“表演背后蕴含着信息”这个观点。
发言者：你好，苏嘉塔。我现在真想给你一个大大的拥抱。谢谢你。无比感激。真的非常感谢。我自己也曾遭受过性虐待。那一刻，我真的完全理解了一行禅师所说的。我当时只想坠入他们家里的那个……（此处省略）。我当时就是这么想的。当然，就像你刚才说的，随着时间的推移，我慢慢地转变了这种经历，从中可以学到很多东西。它蕴含着巨大的转变潜力，我能用这段经历做些什么呢？我该如何帮助那些和我经历过同样事情的人呢？
这些想法一直萦绕在我心头……最近我看了部电影叫《铁路人》，感觉跟这很像。对我来说，这就像是一场一对一的宽恕，主人公与加害者见面，与他交谈，质问他：“你看，你都对我做了些什么。” 这就像一个难民的故事，对方曾对他施以种种酷刑。
所以他去找他谈话。他回去和他谈话，说：“你对我做了这样的事”，然后让他也经历同样的事情，只是为了让他体会自己所经历的一切。这件事让我对宽恕的意义有了更深刻的理解。宽恕不是你被动地在心里想，“好吧，我原谅你，就这样吧。”它是一个双向的过程，对吧？这才是真正全面、完整地发生转变的地方，双方都得到了成长。
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4 PAST RESPONSES
Thank you for sharing this entire episode . Touched , moved and inspired . I relived my own Vippasana experience , where I had gone due to my own marriage having broken down . That was in 1998 . I owe immense gratitude to Goenkaji ( who brought Vippsana into india ) where and who I am today , for I continue practicing Vippasana till today . Over the years Vippsana did help me to gradually move away from Hinduism into Buddhism which has head a profound effect on my Humanness , Thank you once again .
Thank you so much for sharing the entire transcript. I read it through with mindfulness and deep attention. I appreciate so much Sujatha's courage and open sharing of her experiences and of the power of forgiveness and restorative justice. Truly, I believe it is the most powerful and enduring way to create change and bring healing for all concerned. Thank you for reminding us of the power of compassion!
This was such an inspirational story worthy all the time invested in reading it. It gives us a lesson in forgiveness. forgiveness is for ourselves more than anything. For many years I was carrying this tremendous amount of rage and anger against my parents that it got into the point that really affected by health. When I started searching and going deeply into what was really causing these symptoms and illnesses I discovered it was me. I was needing to forgive myself and let go of the past and also look al the gift that they were giving to me as parents. The moment I forgave myself and them and let go of the past and what I thought was hurting me that moment a huge shift in energy occurred, my perception of seen things shifted and in a week and a have all the pain and suffering and all the body illnesses were gone.
Powerful piece. I loved listening to this inspiring woman. One correction - the author of Trauma and Recovery is Judith Herman. A wonderful book and a must read for anyone who has experienced trauma or knows someone who has.