Mme Tippett : Alors, j’aimerais bien ouvrir la discussion maintenant et voir ce que vous avez en tête et ce que vous aimeriez aborder avec ces deux personnes. Si vous avez une question, levez la main et quelqu’un viendra vous répondre. Ici, ici.
PARTICIPANT 1 : Bonjour, euh, pour revenir à la discussion que nous avons entamée sur le malaise et sa signification profonde. Personnellement, c’est dans l’inconfort que j’apprends le plus sur moi-même et sur les autres. J’ai l’impression que la société cherche constamment à étouffer ce sentiment de malaise et à nous empêcher d’adopter notre point de vue.
Mme Martin : Oui, enfin, je crois que c'est Piaget, le philosophe de l'éducation, qui dit qu'il existe une dose optimale d'inconfort pour apprendre. Votre expérience le confirme donc. Je me souviens d'un moment où j'étais particulièrement mal à l'aise : quand j'ai signé mon premier contrat d'édition. J'avais 25 ans, j'ai reçu une avance et, du jour au lendemain, j'allais avoir de l'argent.
Et j'étais profondément mal à l'aise à l'idée que, d'une manière ou d'une autre, ce soit moi qui aie de l'argent. Pourquoi, enfin, pourquoi est-ce que je le méritais ? Et, vous savez, la seule chose que j'ai apprise à faire dans ces moments-là, quand je me sens si mal à l'aise, c'est de partager ma confusion avec les autres. Et de me tourner vers des personnes plus résilientes, plus fortes que moi.
Alors, j'ai fait un truc : j'ai donné 100 dollars à 10 amis et je leur ai dit de venir dans un bar dans un mois, de donner cet argent d'une manière ou d'une autre, puis de revenir raconter leur expérience. Et les gens sont venus. On a appelé ça la « Société secrète de la philanthropie créative », parce qu'on voulait que ce soit à la fois amusant et discret. Et les gens ont fait des trucs de dingue. Par exemple, des inconnus dans des librairies s'offraient mutuellement leurs livres préférés, prenaient des photos Polaroid rigolotes, et certains ont préparé pour 100 dollars de lasagnes, et plein d'autres choses bizarres.
Mais ce fut pour moi la soirée la plus joyeuse, car elle m'a permis d'appréhender la confusion au sein d'une communauté, de renouer avec cette idée de malaise relationnel. Et ce, d'une manière qui me donnait l'impression de pouvoir la partager. Je pense que ce malaise provient parfois d'une sorte de brouillard intellectuel et émotionnel très productif, mais aussi d'une déconnexion avec les autres. Ainsi, lorsque nous traversons cette période de malaise, renouer avec les autres peut s'avérer crucial.
M. PALMER : C’est une très belle réponse. Je voudrais simplement ajouter que lorsque j’ai découvert la « Société secrète pour la philanthropie créative », j’ai compris que je devais absolument rencontrer cette femme.
[ rire ]
M. PALMER : J'adore cette femme. Euh, et j'aurais bien besoin de quelques dollars moi aussi.
[ rire ]
M. PALMER : Vous savez. Et puis, pour être tout à fait transparent, une amie m'a envoyé un courriel pour me dire : « Tu te rends compte qu'une femme tient un blog sur toi sur un site web appelé Feministing ? »
[ rire ]
M. PALMER : Et je me suis dit : je suis vraiment dans le pétrin.
[ rire ]
M. PALMER : C'est un terme quaker. Je ne veux pas vous perdre dans…
[ rire ]
M. PALMER : — des détails techniques. J’ai donc contacté Courtney et je lui ai dit : « Parlons-en. » Et c’est l’une des meilleures choses que j’aie jamais faites.
Mme TIPPETT : Il y en a une.
INTERVENANTE 2 : Bonjour, je m’appelle Emily, et quel honneur d’écouter votre conversation aujourd’hui ! Pour revenir un peu sur le sujet, je me demandais si, par nécessité, nous développions tous les outils nécessaires pour naviguer entre notre monde intérieur et extérieur. Vous en avez parlé avec beaucoup d’éloquence. Pourriez-vous nous parler un peu plus des façons dont vous avez appris à le faire en communauté, et des manières dont nous pourrions nous en inspirer ?
M. PALMER : Oui. Si je peux me permettre… J’ai écrit un livre à ce sujet. Je déteste utiliser cette ruse, mais il s’intitule « Une plénitude cachée : le chemin vers une vie indivisible » . Et, à bien des égards, le thème central de ce livre est la manière de créer des espaces sûrs pour les conversations auxquelles vous faites référence. Et dont nous avons justement parlé ici. L’une des plus grandes lacunes de notre société est l’absence d’espaces sûrs pour dire la vérité sur l’état de notre âme. Si le mot « âme » ne vous convient pas, il s’agit d’identité et d’intégrité dans le langage de l’humanisme laïque. C’est l’étincelle divine, dans le langage du judaïsme hassidique. C’est le grand soi ou l’absence de soi dans le langage paradoxal du bouddhisme. Chacun a un nom pour cela. Un nom différent. Et personne ne connaît son vrai nom. Alors, pour utiliser un langage que vous connaissez tous, même si cela m'inquiète un peu, je crois qu'il existe une technologie permettant de créer un espace sécurisant. Si cette technologie m'inquiète un peu, c'est parce que, euh, je pense qu'au fond, notre… ce parcours ne se résume pas à des techniques. Je crois qu'il s'agit d'une immersion existentielle. Je pense qu'il est essentiel, au cœur d'une conférence technologique, de se rappeler qu'il existe un fondement humain sous-jacent à toute méthodologie particulière. Mais…
Mme TIPPETT : J'aime bien l'expression « technologie spirituelle », en fait, et je pense que…
M. PALMER : Je sais, vous l'avez utilisé dans votre article.
Mme TIPPETT : Oui, mais je veux dire, parlez-nous un peu de ce que serait la technologie spirituelle pour créer des espaces sûrs.
M. PALMER : Euh, alors, je pense qu'avant tout, un espace sécurisant a besoin d'un facilitateur. Je ne crois pas que cela se fasse automatiquement. Et je pense que le rôle du facilitateur est de préserver la sécurité de cet espace, même lorsque quelqu'un tente de la rompre. Il y a des règles simples, d'autres un peu plus complexes, mais l'une des plus simples est de ne pas intervenir, de ne pas se sauver, de ne pas donner de conseils ni de se corriger. En l'absence de ces comportements, nous allons apprendre à nous écouter profondément et à poser des questions honnêtes et ouvertes pour encourager les autres à s'exprimer. Ce qui, je crois, est l'une des tâches les plus cruciales de notre époque. Tant de personnes, invisibles et inaudibles, ont besoin d'être entendues. Euh, il y a donc des choses que nous pouvons faire, euh, mais cela demande de la discipline.
Mme TIPPETT : Courtney, vous avez écrit une chronique ou un article de blog quelque part sur l'écoute en tant que technologie sociale pour le — une innovation — une innovation sociale pour le 21e siècle.
Mme MARTIN : Oui.
Mme TIPPETT : Mais… enfin, je crois que l’essentiel est que c’est un art, mais qu’il faut le réapprendre.
Mme MARTIN : Oui.
Mme Tippett : Nous manquons d’espace et nous n’avons pas beaucoup d’entraînement. Les méthodes que nous utilisons pour aborder les sujets difficiles ne favorisent pas vraiment l’écoute.
Mme MARTIN : Exactement.
Mme Tippett : Il s'agit parfois d'attendre son tour, jusqu'à ce que l'autre personne ait terminé…
Mme MARTIN : Oui.
Mme Tippett : — ce qu'ils ont à dire pour que vous puissiez parler.
Mme MARTIN : Oui.
Mme TIPPETT : Ce qui revient à ne pas écouter.
Mme Martin : Absolument. Je siège d'ailleurs au conseil d'administration du Centre pour le Courage et le Renouveau, et je suis donc très impliquée dans la pratique dont parle Parker. J'ai fait partie de ce groupe de jeunes militants qui se sont réunis et ont entrepris ce processus. Et je crois que pour beaucoup d'entre nous, ce qui a été le plus frappant, au sens positif du terme, c'est de réaliser à quel point nous pratiquions peu ce type d'écoute, et à quel point nous étions peu écoutés de cette manière, à quel point c'était rare pour nous. Et je ne pense pas que, sans créer ces espaces, on puisse se confronter à son propre pouvoir. Quand on parle de rébellion, on pense aux impuissants qui se rebellent contre les puissants, n'est-ce pas ?
Mais les personnes présentes dans cette salle détiennent généralement beaucoup de pouvoir. Et où sont les espaces où l'on peut se recentrer et se demander comment on utilise ce pouvoir, qu'il s'agisse d'argent, de temps, de réseaux ou autre ? Ce fut une expérience bouleversante pour moi de pouvoir m'arrêter un instant et de réaliser : « Waouh ! J'ai travaillé si dur pour me construire une vie, pour pouvoir payer mon loyer, pour me créer un avenir… » Et je n'avais jamais pris le temps de me dire : « Waouh, j'ai maintenant un peu de pouvoir. Qu'est-ce que je vais en faire ? Est-ce que ce que je fais est en accord avec mes valeurs ? Avec qui je suis ? » Je pense que beaucoup de personnes très puissantes n'ont pas le temps de s'arrêter. Elles ne créent pas ces espaces de réflexion. Et je crois que certaines des choses les plus contraires à l'éthique qui se produisent dans le monde sont dues à ce brouhaha.
Mme Tippett : Je vais vous présenter mon émission de radio. Je suis Krista Tippett, et voici « On Being » , aujourd'hui, pour une conversation intergénérationnelle avec les penseurs et écrivains Parker Palmer et Courtney Martin. Nous sommes à la conférence PopTech 2014 à Camden, dans le Maine, sur le thème de la rébellion.
Mme Tippett : Parker, vous savez, je trouve que votre façon de parler de l'âme comme d'une forme d'intelligence en nous, d'une boussole, distincte de l'intelligence de notre esprit, voire de nos émotions, est très pertinente. Il y a un vers de Mary Oliver qui dit : « C'est la première, la plus folle et la plus sage chose que je sache : l'âme existe et elle est entièrement constituée d'attention. » Et c'est encore une chose pour laquelle nous devons nous ménager, nous faire une place.
M. PALMER : Oui. Et si je peux me permettre, car je sais que le mot « âme » est difficile à comprendre pour certains, j'aimerais dire quelques mots sur la façon dont il m'est apparu, car il fut l'un des rares fruits de cette expérience dans les ténèbres profondes qu'est la dépression clinique. Toutes les facultés sur lesquelles je m'étais appuyé toute ma vie étaient inutiles. Je ne pouvais pas m'en sortir par la seule force de ma pensée. Mon intellect était inutile. Mon ego, qui est plutôt fort, comme beaucoup d'autres dans cette salle – et je le dis dans le meilleur sens du terme –, était anéanti. Mes émotions étaient mortes. La dépression, ce n'est pas se sentir triste. La dépression, c'est être incapable de ressentir quoi que ce soit. Et ma volonté était si infime qu'elle en était presque imperceptible. Cela impliquait des choses comme se lever à 10 heures du matin au lieu de 10 h 30.
Alors, au cœur de cette dépression, il y a eu des moments où, au plus profond de mon être, je sentais une lueur d'espoir, comme cette force sauvage, cet animal dont parle Mary Oliver dans son poème. Cette petite étincelle, ce léger frémissement qui me faisait croire que je pouvais tenir un jour de plus. Je ne me suiciderai pas aujourd'hui, car c'est là où j'en étais certains jours. Ce que j'ai compris en sortant de la dépression, c'est que l'âme est comme un animal sauvage à deux égards. Elle est très ingénieuse. Elle est très perspicace. Elle est très robuste et forte. Elle sait survivre dans des endroits où la nourriture est rare, comme un animal dans les profondeurs de la forêt. Mais en même temps, comme un animal sauvage, elle est très timide. Et si nous voulons voir un animal sauvage, la dernière chose à faire est de foncer dans les bois en criant pour qu'il sorte.
[ rire ]
N'est-ce pas ? Et pourtant, une grande partie de notre vie institutionnelle se résume à dire : « Mettons les choses au clair, les amis. » Vous voyez.
Mme TIPPETT : Ou contre-interrogez-la.
M. PALMER : Oui, le contre-interroger, ou obtenir, vous savez, le partager.
Mme MARTIN : Argumentaire éclair.
M. PALMER : Oui. Partager ou mourir, en quelque sorte. Et donc, l'espace sécurisé est l'endroit où l'instinct sauvage peut se manifester. Et, euh, c'est pour cela que je l'apprécie.
Mme TIPPETT : Mm-hmm.
INTERVENANT 3 : Plus tôt aujourd’hui, Josh Klein parlait de « rébellion par le hacking ». Il évoquait le hacking élégant, cette résolution de problème avec un minimum de code, la solution la plus simple et la plus rapide. De votre côté, vous abordez la rébellion contre l’inefficacité d’une manière totalement différente dans votre travail. Et vous savez que cela prendra un temps fou. J’aimerais donc connaître votre point de vue sur la simplicité et la rapidité de cette rébellion technologique, ainsi que sur son aspect personnel et à long terme.
Mme MARTIN : Eh bien, heureusement que je vous ai expliqué en coulisses ce qu'était le piratage informatique, hein ?
M. PALMER : Oui. J'ai demandé…
[ rire ]
Mme MARTIN : Parker a donné une définition rapide du piratage informatique, juste avant notre entrée en scène.
M. PALMER : Exactement.
Mme MARTIN : Oh mon Dieu.
M. PALMER : Juste ici, j'ai dit à Courtney, c'est quoi le piratage informatique ?
[ rire ]
Mme MARTIN : Euh, j'espère que cela ne vous dérange pas que j'aie partagé cela.
M. PALMER : Non, j'adore ça. J'adore ça, vraiment.
[ rire ]
M. PALMER : J'adore.
Mme Martin : Eh bien, je pense que c'est exactement ça. Quand j'ai entendu parler de cette idée de « hack élégant », je me suis dit que c'était la simplicité au-delà de la complexité. C'est un peu comme une version internet, quoi, ce qui est vraiment génial. Parce que ce n'est pas forcément élégant parce que c'est efficace. Enfin, c'est élégant parce que c'est efficace, mais c'est après avoir envisagé toutes les possibilités. On le fait de la manière la plus esthétique et la plus aboutie, n'est-ce pas ? Pour moi, c'est ça la simplicité au-delà de la complexité.
Mais je pense que, du fait de ces technologies qui nous permettent d'amplifier la rébellion, le changement social ou quel que soit le nom qu'on lui donne, beaucoup plus rapidement et à plus grande échelle, grâce à notre capacité à bouleverser les marchés, il est d'autant plus important de créer les espaces dont nous parlons. Car les choses peuvent évoluer si vite, et elles évoluent effectivement si vite, que l'ère d'Internet ne laisse que peu de place aux pauses. N'est-ce pas ?
Je veux dire, je crois qu'on est même en train de les créer. Il y a des applications qui permettent de couper Internet sur son ordinateur et de s'assurer qu'on ne puisse pas se connecter pendant un certain temps. On commence donc à trouver des moyens de faire une pause grâce à la technologie. Mais je pense que, globalement, l'architecture de l'ère Internet ne prévoit pas beaucoup de pauses. Et puis, regardez ce public quand le Wi-Fi est un peu lent. Moi aussi, d'ailleurs.
[ rire ]
Mme TIPPETT : Exactement.
Mme Martin : On passe notre temps à rafraîchir nos tweets et à essayer d'accélérer les choses. C'est donc une raison de plus pour intégrer ces questions ouvertes et honnêtes, ces moments de silence et de réflexion sur notre propre pouvoir, dans nos vies.
Mme TIPPETT : Exactement. Et cette architecture est en train de se déployer, n’est-ce pas ? Elle n’est pas terminée. Nous en sommes les créateurs.
M. PALMER : Si j'ai posé la question à Courtney juste avant notre passage à l'antenne, c'est parce que j'ai passé une bonne partie de la matinée à me demander s'il était possible de pirater l'âme. Et puis j'ai réalisé que je n'avais aucune idée de ce à quoi je pensais.
[ rire ]
M. PALMER : J'ai donc décidé de ne pas utiliser cette réplique une fois ici.
Mme TIPPETT : Vraiment ? Vous n'avez donc pas trouvé de réponse ?
M. PALMER : Non, je ne l'ai pas fait. Je ne l'ai pas fait.
Mme MARTIN : Eh bien, Parker adore les langues. Je pense donc que vous étiez très enthousiaste à propos de cette nouvelle langue.
M. PALMER : Je l'étais.
Mme MARTIN : Oui.
M. PALMER : Je suis parti pour un vrai voyage ce matin.
Mme Tippett : Je crois que vous comprenez pourquoi il ne s'agit pas seulement du fait que ces deux personnes apportent au monde des idées et des questions importantes, mais aussi de la beauté de leur amitié. Dans notre société, les générations sont profondément divisées. On parle d'autres formes de ségrégation, certes, mais nous sommes bel et bien séparés par l'âge, et nous aspirons à la sagesse et à ce dialogue intergénérationnel. C'est donc formidable de vous avoir tous les deux parmi nous. J'aimerais revenir sur ce point encore quelques instants.
Il y a donc le langage de la rébellion. Il y a aussi le mot « disruption », omniprésent aujourd'hui. Et l'innovation. Or, toute innovation n'est pas synonyme de progrès. N'est-ce pas ? Toute perturbation et toute rébellion ne mènent pas nécessairement à de bons résultats. Il serait donc utile de faire preuve de sagesse quant à la manière de nous entraîner à faire la distinction, ou quant aux pratiques à adopter pour cultiver ce discernement, même lorsque nous accomplissons un travail important et passionnant auquel nous nous sentons appelés.
M. PALMER : Pour moi, le mot « communauté » revient sans cesse. Je m’intéresse beaucoup au mot « mouvement », mais un mouvement se caractérise par une communauté qui, dans l’idéal, est une communauté perspicace. Et, plus important encore, une communauté de mouvement invite ses critiques à la rejoindre. Si vous n’invitez pas les critiques, si vous ne restez pas ouvert à leurs critiques, même en acceptant une certaine vulnérabilité, vous devenez fasciste. Le fascisme élimine ses critiques, au sens propre comme au figuré. Ainsi, pour discerner où nous allons, il faut écouter les critiques. Ce sont eux qui voient ce que vous ne voyez pas. Ce sont eux qui peuvent faire éclater la bulle qui se forme toujours au-dessus d’un mouvement, qui fait que tout le monde respire le même air, pense la même chose et croit que nous avons raison et que personne d’autre ne l’a. La communauté est donc essentielle à mes yeux. Et il est tout aussi important d’accepter ces paradoxes, comme la simplicité et la complexité, l’audace et l’humilité, comme inspirer et expirer. Euh, comme se reposer et agir. Des choses simples, mais on oublie de le faire.
Mme MARTIN : Oui, je crois que je vous citerais Parker Palmer, qui m'a beaucoup marquée. Il disait en substance que « nous sommes ballottés entre une surestimation arrogante de nous-mêmes et une sous-estimation servile de nous-mêmes ». Je pense que le juste milieu se situe entre les deux, n'est-ce pas ? Et il faut essayer de s'y maintenir autant que possible, que ce soit dans l'innovation, la disruption, la rébellion ou toutes ces grandes choses qu'on appelle ainsi.
Pour moi, il s'agit vraiment d'essayer de se situer dans cet entre-deux. Et il s'agit aussi beaucoup de retours. Je veux dire, je pense que nous vivons dans une culture qui ne nous offre pas beaucoup d'exemples de ce à quoi ressemble l'apprentissage en public. Et cela m'est arrivé à maintes reprises, en tant qu'auteure féministe ou dans d'autres espaces où, vous savez, je reçois des commentaires, et ma première réaction est une sorte de honte. Alors je dois prendre une grande inspiration et me demander ce que cela signifie concrètement de se tromper, et intégrer certains de ces commentaires, mais il y a si peu d'exemples. Et je pense que dans notre sphère politique, nous appelons cela des volte-face.
Mme TIPPETT : Oui, c'est ça.
Mme MARTIN : — chacun change d'avis sur quelque chose.
Mme TIPPETT : Exactement.
Mme Martin : Et en réalité, certains des rebelles que je respecte le plus ont appris publiquement. Pensez à Malcolm X, ou à d'autres personnes qui ont très visiblement changé d'avis sur un sujet au fil du temps. C'est ce genre de rebelle que je veux être : quelqu'un qui apprend publiquement, sans que son ego soit si fragile qu'il en soit réduit au silence. C'est donc un aspect fondamental pour moi.
Mme Tippett : J’aimerais aussi lire quelques mots de Courtney Martin. Il y a une si belle phrase de votre part. Dans votre livre, « Faites-le quand même » : « Notre mission n’est pas de sauver le monde, mais d’y vivre, imparfaits et fougueux, aimants et humbles. »
J'ai demandé à Parker s'il pouvait apporter un poème à lire pour conclure, et tu en as apporté deux, alors tu peux choisir. Je ne sais pas, je pense que la poésie est peut-être une sorte de rébellion contre la prose, tu sais, qui contribue à maintenir la langue en vie sans cesse.
Mme MARTIN : Et remarquez qu'il le lit sur un appareil dernier cri.
[ rire ]
Mme MARTIN : Il a un iPhone.
M. PALMER : J'essayais justement de publier sur ma page Facebook, mais…
[ rire ]
M. PALMER : Alors, voilà… J’ai sélectionné plusieurs textes, mais celui qui me semble le plus pertinent est une courte méditation de Victoria Safford. Elle s’intitule « Espoir ». Je pense que c’est un mot très important dans cette discussion. Et je crois que, de nos jours, garder espoir, c’est faire preuve de rébellion.
« L’Espoir », par Victoria Safford. « Notre mission est de nous installer aux portes de l’Espoir – non pas aux portes prudentes de l’Optimisme, un peu plus étroites ; ni aux portes robustes et ennuyeuses du Bon Sens ; ni aux portes stridentes de la Justification, qui grincent sur leurs gonds (on ne peut nous y entendre, on ne peut les franchir) ; ni à la porte de jardin joyeuse et fragile du « Tout ira bien ». Mais dans un lieu différent, parfois solitaire, le lieu de la vérité, d’abord sur sa propre âme et son état, le lieu de la résistance et de la rébellion, le point de vue d’où l’on voit le monde tel qu’il est, tel qu’il pourrait être, tel qu’il sera ; le lieu d’où l’on entrevoit non seulement la lutte, mais aussi la joie dans la lutte. Et nous nous tenons là, faisant signe et appelant, disant aux gens ce que nous voyons, leur demandant ce qu’ils voient. »
[ Musique : « Anyone » de Keith Kenniff ]
Mme Tippett : Parker Palmer est le fondateur et associé principal du Center for Courage & Renewal. Il est l’auteur de plusieurs best-sellers, dont Let Your Life Speak , The Courage to Teach , A Hidden Wholeness et Healing the Heart of Democracy .
Courtney Martin est la cofondatrice du Solutions Journalism Network et stratège pour le prix TED. Elle est l'auteure de cinq livres, dont « Faites-le quand même : la nouvelle génération d'activistes » .
Parker et Courtney sont toutes deux devenues les premières chroniqueuses d' On Being . Vous pouvez lire leurs articles, à la fois touchants et stimulants, les mercredis et vendredis sur onbeing.org. Vous pouvez également y réécouter et partager cette émission, ou visionner l'intégralité de notre conversation en direct sur scène lors de PopTech.
Cette semaine, nous avons également publié une magnifique introduction à Thomas Merton par Parker Palmer. Merton a été un sujet récurrent dans notre émission ces derniers temps, notamment dans cet épisode et lors de ma récente conversation avec le père James Martin. Vous pouvez écouter tous les épisodes en streaming sur votre téléphone via nos applications iPhone et Android ou sur la formidable nouvelle application pour tablettes On Being .
[ Musique : « Ruines » par Portico Quartet ]
Mme TIPPETT : L'ouvrage « On Being » réunit Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Chris Jones et David Schimke.
Un merci tout particulier cette semaine à Leetha Filderman et Andrew Zolli, Kiley Lambert, Becky Sennett, Beth Cohen, Jim Ruddy, Steve Carll, John Maeda, et à toute l'équipe formidable de PopTech.
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