ティペット氏：それでは、早速この場をお借りして、皆さんのご意見や、このお二人と話し合いたいことをお聞かせいただければと思います。質問があれば、手を挙げてください。誰かがそちらに伺います。こちらです。
聴衆1: こんにちは。先ほど少し触れた「不快感」についての話に戻りますが、それが私たちにとって実際何を意味するのか、という点についてです。私にとって、不快感は自分自身や周りの人々について最も多くを学ぶ機会です。そして、社会自体が常にその不快感を止めようとし、それに対するあなたの見方を知ろうとしているように感じます。
マーティンさん：ええ、ピアジェだと思います。教育哲学者は、学習にはある種の完璧な不快感があると言っています。つまり、あなたの経験は本当に証明されているということですね。私が一番不快だったのは、実は初めて本の出版契約を結んだ時でした。25歳で前払い金をもらって、突然お金が手に入ると思ったんです。
そして、自分がお金持ちになるという考えに、ひどく居心地の悪さを感じていました。なぜ、なぜ私がそんな目に遭うに値するのか？そんな居心地の悪い瞬間に私が学んだ唯一のことは、自分の混乱を他の人と共有すること。そして、私よりも強く、よりたくましい人たちに目を向けること。
そこで、ある企画をやってみました。10人の友達に100ドル渡して、「1ヶ月後にこのバーに来て、このお金を何らかの形で寄付して、1ヶ月後にバーに来て、自分がやったことを話して」と頼んだんです。するとみんな集まってきたんです。楽しくて秘密主義的な雰囲気にしたかったので、「創造的慈善活動のための秘密結社」と名付けました。すると、みんながとんでもないことをしてくれました。書店で知らない人同士がお互いに好きな本を買ってあげたり、面白いポラロイド写真を撮ったり、100ドル分のラザニアを作ったり、その他もろもろのことをしてくれたんです。
でも、私にとって最も喜びに満ちた夜でした。なぜなら、コミュニティの中で混乱の中にいること、そして人間関係における居心地の悪さという概念に立ち返る方法だったからです。しかも、それを共有できるような方法でできたのです。居心地の悪さは、時にはとても生産的な、知的かつ感情的な霧から来ることもありますが、同時に他者との断絶からも来ると思います。ですから、居心地の悪さを感じている時こそ、人間関係を取り戻すことがとても重要になるのです。
パーマー氏：素晴らしい答えですね。付け加えたいのは、「創造的慈善活動のための秘密結社」について知った時、この女性に会わなければならないと気づいたということです。
[笑い]
パーマー氏: この女性が大好きです。えーと、私も少しお金が必要なんです。
[笑い]
パーマー氏：ええ、そうですね。それから、正直に言うと、ある友人がメールでこう言いました。「『フェミニスティング』というウェブサイトで、あなたについてブログを書いている女性がいるって知ってる？」
[笑い]
パーマー氏: そして、私は、これは本当にオートミールの深いところだ、と思いました。
[笑い]
パーマー氏：それはクエーカー教徒の用語です。ここであなたを失くしたくないのですが…
[笑い]
パーマー氏：技術的な問題です。それでコートニーに連絡を取り、「話しましょう」と言いました。そして、それは私がこれまでに行った中で最高の決断の一つでした。
ティペットさん： 1つあります。
聴衆2: こんにちは、エミリーです。今日はお話を伺えて大変光栄です。テーマについて少し触れさせていただきますと、私たちは皆、必要に迫られて、自分の内面と外面の世界を行き来するためのツールを身につけていると思います。あなたはその点について非常に雄弁に語っていらっしゃいますが、お二人がコミュニティの中でどのようにそれを身につけてきたのか、そして私たち自身でそれを実際に再現できる方法について、少しお話しいただけますか。
パーマー氏：ええ。もし私が…ちょっと試してみてもいいですか？それで、ええと、そのことについて本を書きました。こんな言い方をするのは嫌なのですが、 『隠された完全性：分割されていない人生への旅』というタイトルです。いろいろな意味で、この本の中心テーマは、あなたがおっしゃるような会話のための安全な空間をどうやって作るか、ということです。そして、まさに私たちがここで話してきたことです。ええと、この社会に最も欠けているものの一つは、自分の魂の状態について真実を語るための安全な空間です。もし「魂」という言葉がピンとこないなら、それは世俗的ヒューマニズムの言葉で言えば、アイデンティティと誠実さです。ハシディズムのユダヤ教の言葉で言えば、神の火花です。仏教の逆説的な言葉で言えば、大きな自己か無自己かです。誰もがそれに名前を持っています。それぞれ違う名前です。そして、誰もその本当の名前を知りません。ええと、皆さんに馴染みのある言葉で言うと、少し不安ではありますが、安全な空間を作る技術があると思います。テクノロジーが私を少し不安にさせるのは、ええと、根本的には、ええと、私たちのこの旅は技術の話ではなく、実存的な没入の話だと思うからです。テクノロジー関連の会議の最中は、どんな方法論の根底にも、人間であろうとする基盤があることを忘れてはなりません。しかし…
ティペット氏：私は実は「スピリチュアルテクノロジー」という言葉が好きなんです。
パーマー氏: わかっています、記事の中でそれを使いましたね。
ティペットさん：ええ、でも安全な空間を作るための精神的な技術がどのようなものになるかについて少しお話ししたいと思います。
パーマー氏：まず第一に、安全な空間にはファシリテーターが必要です。それは自動的に生まれるものではないと思います。ファシリテーターの役割は、たとえ誰かがその安全を破ろうとしたとしても、その空間を安全に保つことだと思います。簡単なルールもあれば、そうでないルールもありますが、最も簡単なルールの一つは、お互いを直したり、救ったり、助言したり、正したりしないことです。こうした行動がない場合は、お互いに深く耳を傾け、正直で率直な質問をして、お互いの言葉を聞き取るように学ぶ必要があります。これは、現代における最も重要な課題の一つだと思います。目に見えず、声も届かなかった多くの人々の声に耳を傾けてもらう必要があります。ですから、私たちにできることはありますが、それは規律の問題です。
ティペットさん：コートニーさん、あなたはどこかで、リスニングが21世紀の革新的な社会技術であるというコラムかブログを書いていましたね。
マーティンさん： ええ。
ティペット氏：しかし、つまり、重要なのは、それは芸術であり、私たちはそれを学び直さなければならないということだと思います。
マーティンさん： ええ。
ティペットさん：スペースも限られていますし、練習もあまりできません。難しいことを話し合う際に使う形式は、実際には「聞く」ためのものではありません。
マーティンさん： そうです。
ティペット氏：他の人が終わるまで自分の順番を待つということもあるのですが…
マーティンさん：はい。
ティペット氏: — 彼らが言わなければならないことを聞くので、あなたは発言することができます。
マーティンさん： ええ。
ティペット氏：それは聞いていないということです。
マーティン氏：その通りです。私は実は勇気と再生センターの理事を務めており、パーカー氏がおっしゃった実践に深く関わっています。若い活動家たちが集まり、このプロセスを経験したグループの一員でもありました。私たちの多くにとって、最も衝撃的だったのは、自分たちがいかにそうした傾聴をしていなかったか、そしていかにそうした形で耳を傾けてもらえていなかったか、そしてそれが私たちにとっていかに稀なことであったかに気づいたことです。ええと、そうした場を作らない限り、自分の力と向き合う場はないと思います。私たちは反抗について語り、無力な者が権力者に反抗することを考えますよね？
しかし、この部屋にいる人々は概して大きな権力を持っています。そして、お金であれ、時間であれ、人脈であれ、自分がその権力をどのように使っているのかを、意識を集中して問いかけることができる空間はどこにあるのでしょうか。私にとって、立ち止まってこう思う瞬間があったのは、一種の魂を揺さぶられる経験でした。「わあ、私は生活のために、家賃を払えるように、そして、人生を築くために一生懸命働いてきたのに、わあ、私には少しの権力があるんだ、と立ち止まって考えなかった。それで何をしよう？そして、私がやっていることは、私の倫理観に合致しているだろうか？そして、私はこの世界において何者なのか？」と。多くの非常に権力のある人々は、立ち止まる時間さえ持っていないと思います。ええと、彼らはそうした空間を作らないのです。そして、世界で起こる最も非倫理的な出来事のいくつかは、こうした不協和音のせいだと思います。
ティペットさん：ラジオ番組の担当です。クリスタ・ティペットです。今日は「On Being」です。思想家であり作家でもあるパーカー・パーマーとコートニー・マーティンとの世代を超えた対談です。メイン州カムデンで開催されている2014年ポップテック・カンファレンスで、「反逆」をテーマにお話を伺っています。
ティペットさん：パーカーさん、魂を私たちの中にある知性の一部、羅針盤のようなものだとおっしゃる点が、私の心に響いたと思います。それは私たちの精神や感情の知性とは異なるものです。メアリー・オリバーの詩に、「魂が存在し、それが完全に注意深さから成り立っているということ、これが私が知る最初の、最も奇想天外で、最も賢明なことだ」という一節があります。これは私たちが、ただ切り開き、空間を確保しなければならないもう一つのことなのです。
パーマー氏：ええ。「魂」という言葉は、人によっては難しいと思うかもしれないので、もし言えるとしたら、それがどのようにして私に訪れたのか、少しお話ししたいと思います。それは、臨床的鬱病と呼ばれる深い暗闇の中での経験から得られた、数少ない成果の一つだったからです。これまでの人生で頼りにしてきたあらゆる能力が役に立たなくなってしまいました。そこから抜け出す方法を考えることもできませんでした。私の知性は役に立たなくなっていました。私の自我は、この部屋にいる多くの自我と同様に、かなり強いのですが、そしてそれは良い意味で言っていますが、粉々に砕け散りました。私の感情は死んでいました。鬱病は悲しいと感じることではありません。何も感じられない状態です。そして、私の意志はほとんど目立たないほどに弱くなっていました。例えば、朝10時半ではなく10時に起きるようなことなどです。
人生の茂みに深く入り込んでいたあの鬱状態の中で、メアリー・オリバーが詩の中で言及しているあの野生のもの、あの野生動物のように、小さなうねりを感じる瞬間がありました。あの小さなひらめき、あの小さなうねりが、私に「もう一日頑張れる」と思わせました。「今日は自殺しない。だって、私もかつてはそうだったから」と。鬱状態から抜け出すにつれて、魂は二つの点で野生動物に似ていることに気づきました。魂は非常に機知に富み、非常に賢く、非常に筋骨たくましく、強いのです。深い森の動物のように、食べるものがほとんどない場所でも生き延びる術を知っています。しかし同時に、野生動物のように、魂は非常に臆病でもあります。私たちは野生動物に会いたいのに、森に突っ込んで「出てこい」と叫ぶようなことは絶対にしてはいけないのです。
[笑い]
そうでしょう？それでも、私たちの組織生活の多くは、それをテーブルの上に置くようなものです。皆さん、ご存知でしょう。
ティペット氏: あるいは反対尋問をしてください。
パーマー氏: ええ、反対尋問したり、共有したりします。
マーティンさん：エレベーターピッチ。
パーマー氏：ええ。共有するか死ぬか、そういう感じですね。つまり、安全な場所というのは、野生動物が姿を現せる場所です。ええと、そういう理由で私はそれを大切にしています。
ティペットさん： そうですね。
聴衆3: 先ほどジョシュ・クライン氏がハッキングを通じた反逆について話していました。彼は、最小限のコード、つまり最も簡単で素早い解決策で問題を解決するエレガントなハックについて語っていました。あなたは、人生の仕事における非効率性とは全く異なる形で反逆について語られていますね。そして、それに到達するには永遠に時間がかかるとも。ですから、この反逆の技術面におけるシンプルさや迅速さ、そしてお二人が取り組んでいる長期的な、個人的な側面について、お二人の見解をぜひお聞かせください。
マーティンさん：まあ、舞台裏でハッキングが何だったのか教えておいてよかったですね。
パーマー氏: ええ。私は尋ねました。
[笑い]
マーティンさん：パーカーは、私たちが出てくる直前に、ハッキングの簡単な定義を述べていました。
パーマー氏: そうです、その通りです。
マーティンさん：ああ、神様。
パーマー氏: 先ほどコートニーに言いました、「ハッキングって何ですか?」
[笑い]
マーティンさん：えーと、それをシェアしても構わないと思いますが。
パーマー氏：いや、大好きです。本当に大好きです。
[笑い]
パーマー氏： 大好きです。
マーティンさん：まさにその通りだと思います。まず、エレガントなハックというアイデアを聞いた時、複雑さの裏側にあるシンプルさだと思いました。インターネット版の複雑さみたいなもので、すごくクールですよね。なぜなら、必ずしも効率的だからエレガントなわけではないからです。効率的だからエレガントなのですが、それは、そのことを行うための何百万通りもの方法をすべて検討した結果なのです。最も美しく、完璧な方法で実行する、そうでしょう？だから私にとって、それは複雑さの裏側にあるシンプルさなのです。
しかし、反乱や社会変革、あるいは何と呼ぼうと、それをより速く、より遠くまで拡大できるテクノロジーが存在するため、市場を混乱させることもできるので、私たちが今話しているような空間を作り出すことがさらに重要になると思います。なぜなら、物事は非常に速く起こり、実際に非常に速く起こるため、インターネット時代には多くの一時停止は組み込まれていないからです。そうでしょう？
というか、実際に作っているところもあると思います。パソコンのインターネットを遮断して、しばらくインターネットに接続できないようにできるアプリみたいなものがあります。つまり、テクノロジーを使って一時停止する方法を模索し始めているんです。でも、インターネット時代のアーキテクチャには、一般的に一時停止はあまり組み込まれていないと思います。それに、Wi-Fiが少し遅い時のこの聴衆の様子を見てください。私もそうです。
[笑い]
ティペット氏： そうです。
マーティン氏：私たちは皆、ツイートデッキを更新して、物事を早く進めようとしています。だからこそ、こうした率直で正直な質問、そして沈黙のひととき、そして自分自身の力と向き合う時間を、私たちは絶対に、生活の中に取り入れなければならないのです。
ティペット氏：その通りです。そして、その建築物は完成しつつありますよね？まだ完成していません。私たちがその建築物を作っているのです。
パーマー氏：番組が始まる直前にコートニーに質問したのは、午前中の半分を「魂をハッキングすることは可能なのか？」と自問自答していたからです。そして、自分が何を考えていたのか全く分かっていなかったことに気づいたのです。
[笑い]
パーマー氏: だから私は、ここに来たらそのセリフは使わないことにしたんです。
ティペット氏: そうでしたか。つまり、答えは出なかったということですか?
パーマー氏: いいえ、していません。
マーティンさん：パーカーは言語が大好きなんです。だから、この新しい言語にとても興奮していたのだと思います。
パーマー氏：そうでした。
マーティンさん： ええ。
パーマー氏: 今朝は本当に旅行に出かけました。
ティペット氏：お二人が世界に重要な考えや重要な問いをもたらしているのは、私だけでなく、お二人の友情の素晴らしさもお分かりいただけたと思います。この文化では、年齢によって分断されすぎています。他の種類の分断についても話しますが、私たちは年齢によって分断されているにもかかわらず、知恵と世代を超えたコミュニケーションを切望しています。ですから、お二人にお越しいただき、大変光栄です。この件について、もう少しだけお時間をいただければと思います。
反抗という言葉があります。そして、今や至る所で見られる「破壊」という言葉もあります。そして「革新」。ご存知の通り、すべての革新が進歩というわけではありません。そうでしょう？すべての破壊と反抗が良い結果につながるわけではありません。そこで、私たちがその違いを見分けるためにどのように自分自身を訓練するか、あるいは、たとえ自分が呼ばれていると感じている重要で素晴らしい仕事をしているとしても、識別力を保つためにどのような実践をすればよいかについて、少し知恵を授かりたいと思います。
パーマー氏：私にとって「コミュニティ」という言葉が再び頭に浮かびます。「ムーブメント」という言葉には非常に興味がありますが、ムーブメントとは、最善を尽くせば、洞察力のあるコミュニティであるコミュニティによって特徴づけられます。そして最も重要なのは、ムーブメントのコミュニティは批判者をテントの中に招き入れることです。批判者を招き入れず、批判者に対して非常に脆弱な形でオープンでいなければ、あなたはファシストになります。ファシズムは文字通り、あるいは比喩的に、批判者を抹殺します。ですから、私たちがどこへ向かうのかを見極めるには、批判者の意見に耳を傾けなければなりません。彼らは、あなたが見えないものを見ることができる存在です。ムーブメントの上に常に浮かび上がる泡を破ることができる存在です。その泡は、皆が同じ空気を吸い、同じ考えを持ち、「自分たちは正しい、他の誰もそうではない」と思わせるのです。ですから、コミュニティは私にとって非常に重要です。そして、シンプルさと複雑さといったパラドックスを受け入れることも重要です。例えば、大胆さと謙虚さ。息を吸ったり吐いたりするのと一緒。ええと、休んだり行動したりするのと一緒。単純なことなのに、私たちは忘れてしまうんです。
マーティン氏：ええ、実はパーカー・パーマーの言葉で、私にとってとても意味深いものがあります。彼はこう言っています。「私たちは、傲慢な自己過大評価と、卑屈な自己過小評価の間で揺れ動いている」。そして、スイートスポットはその中間にあると私は思います。イノベーション、破壊、反逆、あるいは私たちがそう呼ぶかもしれない壮大なことすべてに取り組む際には、できるだけ多くの時間をそこにとどまるように努めるべきです。
私にとって、それはまさにその中間の空間にいようとすること、そしてフィードバックが本当に重要です。つまり、私たちは公の場で学ぶとはどういうことなのか、そのモデルとなるものがあまりない文化の中で生きていると思います。フェミニストの場やその他の場で執筆活動を行う者として、フィードバックを受けると、まず恥ずかしいという気持ちになることがよくあります。そして、深呼吸をして、自分が間違っている可能性があるとはどういうことなのかを考え、フィードバックを少し取り入れなければなりません。しかし、そのようなモデルとなるものはほとんどありません。私たちの政治の世界では、これを「フリップフロップ（二転三転）」と呼んでいます。
ティペットさん： ああ、そうだね。
マーティンさん：誰でも何かについて考え方を変えます。
ティペット氏： そうです。
マーティンさん：実際、私が最も尊敬する反逆者の中には、人前で学んだ人たちがいます。マルコムXや、ある期間をかけて何かについて目に見える形で考えを変えた人たちのことを考えてみてください。そういう人たち、つまり私がなりたい反逆者とは、人前で学び、エゴが傷つきすぎて沈黙してしまうような人ではありません。ええと、それは私にとって本当に重要な部分だと感じています。
ティペットさん：実はコートニー・マーティンの言葉も読ませていただきたいんです。あなたの言葉、本当に美しいですね。ええと、あなたの著書『 Do it Anyway 』から引用します。「私たちの使命は結局のところ、世界を救うことではなく、欠点も激しくも、愛と謙虚さをもって、世界で生きることなのです。」
パーカーに、最後に朗読する詩を持ってきてくれるかと頼んだら、君がいくつか持ってきてくれたので、どれを選ぶかは君次第だね。詩というのは、散文に対する一種の反逆のようなものだと思うんだ。そうやって、言語を何度も生き続けさせているんだ。
マーティンさん: そして、彼が最新式の機器でそれを読んでいることに注目してください。
[笑い]
マーティンさん：彼はiPhoneを持っています。
パーマー氏: 実はフェイスブックのページに投稿しようとしていたのですが、
[笑い]
パーマー氏：ええと、いくつか選びましたが、私にとって一番しっくりくるのは、ビクトリア・サフォードの短い瞑想です。「希望」というタイトルです。この会話の中で、これはとても重要な言葉だと思います。そして、今日、希望を抱くということは、反逆者になるということだと思います。
ヴィクトリア・サフォード作「希望」。「私たちの使命は、希望の門に自らを据えることです。幾分か狭い楽観主義という慎重な門でも、常識という頑固で退屈な門でも、甲高く怒った蝶番で軋む独善主義という耳障りな門でもありません（そこでは私たちの声が聞こえず、通り抜けることもできません）。そして、「すべてうまくいく」という明るく脆い庭の門でもありません。それは、異なる、時に孤独な場所、何よりもまず自分自身の魂とその状態について真実を語る場所、抵抗と反抗の場所、世界をあるがままに、そしてあり得る姿、そして未来の姿の両方から見ることができる場所、闘争だけでなく、闘争の中にある喜びも垣間見ることができる場所なのです。そして私たちはそこに立ち、手招きし、呼びかけ、私たちが見ているものを伝え、彼らが見ているものを尋ねるのです。」
[音楽: キース・ケニフの「Anyone」 ]
ティペット氏：パーカー・パーマー氏は、勇気と再生センターの創設者兼シニアパートナーです。 『Let Your Life Speak』 『 The Courage to Teach 』 『A Hidden Wholeness 』『 Healing the Heart of Democracy 』など、ベストセラーの著書を執筆しています。
コートニー・マーティンは、ソリューションズ・ジャーナリズム・ネットワークの共同創設者であり、TED賞のストラテジストです。 『Do It Anyway: The New Generation of Activists』を含む5冊の著書があります。
パーカーとコートニーは最近、 「On Being」の初代コラムニストに就任しました。彼らの感動的で示唆に富むコラムは、毎週水曜日と金曜日にonbeing.orgでご覧いただけます。いつものように、この番組をもう一度聴いたり、共有したり、PopTechでの私たちのステージ上の対談をライブで視聴したりすることもできます。
今週は、パーカー・パーマーによるトーマス・マートンの素晴らしい紹介記事も掲載しました。マートンは最近、このエピソードやジェームズ・マーティン神父との最近の対談など、番組で頻繁に取り上げられています。すべてのエピソードは、iPhoneとAndroidのアプリ、または新しく登場したタブレットアプリ「On Being」でストリーミング配信されています。
[音楽: ポルティコ・カルテットの「Ruins」 ]
ティペットさん: 「 On Being」には、トレント・ギリス、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、マライア・ヘルゲソン、クリス・ジョーンズ、そしてデビッド・シムケが参加しています。
今週は、Leetha Filderman 氏、Andrew Zolli 氏、Kiley Lambert 氏、Becky Sennett 氏、Beth Cohen 氏、Jim Ruddy 氏、Steve Carll 氏、John Maeda 氏、そして PopTech の素晴らしい人々全員に特別な感謝を申し上げます。
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