蒂佩特女士：那么，我想现在就抛砖引玉，看看大家有什么想法，想和这两位讨论些什么。嗯，如果你们有问题，可以举手，会有人来回答你们。这里，这里。
观众1：嗨，嗯，回到我们刚才开始讨论的关于不适感的话题，以及它对我们来说究竟意味着什么。对我来说，不适感是我了解自己和身边人最多的时候，但感觉社会本身总是试图阻止这种不适感，所以我想听听你的看法。
马丁女士：是的，我的意思是，我想是皮亚杰说的，对吧，这位教育哲学家说过，学习需要一定程度的不适感。所以，你的经历确实得到了证实。我想，我最不适应的时刻，其实是，嗯，当我拿到第一份图书出版合同的时候。我当时25岁，拿到了预付款，突然之间，我就要有钱了。
我当时非常不适应这种感觉，觉得我竟然会成为拥有金钱的那个人。为什么？我凭什么配得上？你知道，每当这种让我感到如此不安的时刻，我唯一能做的就是和别人倾诉我的困惑，并向那些比我更有韧性、更坚强的人寻求帮助。
所以我搞了个活动，给了10个朋友每人100美元，然后跟他们说，一个月后到这家酒吧来，用某种方式把这笔钱捐出去，一个月后再来酒吧，讲讲你们都做了些什么。结果真的有人来了。我们把这个活动叫做“创意慈善秘密社团”，因为我们想让它既有趣又隐秘。大家真的做了很多疯狂的事。比如，有人让陌生人在书店里互相买自己喜欢的书，拍一些搞笑的拍立得照片，还有人用这100美元做了价值100美元的千层面，等等等等，各种各样稀奇古怪的事情都有。
但对我来说，那是最快乐的一晚，因为那是一种在群体中保持迷茫的方式，一种在人际关系的不适中重新审视这个理念的方式。而且，我感觉自己可以与他人分享这种感受。我认为不适感有时源于高效的思考和情感上的迷茫，有时则源于与他人的疏离。所以，当我们处于这种不适感中时，重新建立人际关系就显得尤为重要。
帕尔默先生：这是一个精彩的回答。我只想补充一点，当我了解到“创意慈善秘密社团”时，我就意识到我一定要见见这位女士。
[笑声]
帕尔默先生：我爱死这个女人了。嗯，我自己也正需要点钱呢。
[笑声]
帕尔默先生：你知道的。还有一件事，坦白说，一位朋友给我发邮件说：“你知道吗，有个女人在一个名为 Feministing 的网站上写博客谈论你？”
[笑声]
帕尔默先生：我当时想，我真是陷得太深了。
[笑声]
帕尔默先生：那是贵格会的一个术语。我不想让您在——
[笑声]
帕尔默先生：——一些技术细节。所以，我联系了考特尼，说，我们谈谈吧。这绝对是我做过的最棒的事情之一。
蒂佩特女士：有一个。
观众2：您好，我叫艾米丽，非常荣幸今天能聆听你们的对话。关于这个主题，我很好奇，我认为我们出于需要，都会发展出应对内心世界和外部世界的各种方法。你们对此也阐述得非常透彻。但我很好奇，你们能否谈谈你们二位是如何在社群中学习运用这些方法的，以及我们可以借鉴哪些方法？
帕尔默先生：是的。如果我——我可以试着谈谈这个吗？嗯，我写了一本书，就是关于这个的。我不太想用这个噱头，但它的名字叫《隐秘的完整性：迈向完整人生的旅程》 。在很多方面，这本书的核心主题是我们如何创造安全的空间，来进行你提到的那种对话。而这正是我们一直在讨论的。嗯，这个社会最缺乏的就是能够让我们坦诚地谈论灵魂状态的安全空间。如果你觉得“灵魂”这个词不太合适，那么用世俗人文主义的语言来说，它是身份认同和完整性；用哈西德犹太教的语言来说，它是神圣的火花；用佛教的悖论语言来说，它是大我或无我。每个人都给它起了个名字。不同的名字。但没有人知道它的真名。嗯，所以我觉得，用你们都熟悉的说法——虽然这让我有点紧张——确实存在一种创造安全空间的技术。之所以说技术让我有点紧张，是因为，嗯，我认为归根结底，嗯，我们的这段旅程并非关乎技术，而是关乎一种存在层面的沉浸。我认为，在技术会议中，记住任何特定方法论的背后都蕴含着一种人性，这一点至关重要。但是……
蒂佩特女士：我其实很喜欢“精神科技”这个说法，而且我认为——
帕尔默先生：我知道，你在文章里用到了它。
蒂佩特女士：是的，但我的意思是，请您谈谈创造安全空间所需的精神技术是什么。
帕尔默先生：嗯，首先，我认为安全空间需要引导者。我不认为它会自然而然地形成。我认为引导者的角色是维护空间的安全，即使有人试图破坏安全。我认为有一些简单的规则，也有一些不太简单的规则，但其中最简单的一条就是：不试图纠正、不试图拯救、不提供建议、不试图纠正彼此。在缺乏这些行为的情况下，我们要做的就是学习深入倾听彼此，学习提出真诚、开放的问题，引导彼此敞开心扉。我认为这是我们这个时代最关键的任务之一。太多人，不被看见、不被听见，他们需要被倾听，需要被表达出来。嗯，所以我们可以做一些事情，但这需要练习。
蒂佩特女士：考特尼，你曾在某个地方写过一篇专栏文章或博客，谈到聆听作为一种社会技术，是 21 世纪的一项创新——一项社会创新。
马丁女士：是的。
蒂佩特女士：但是——我的意思是，我认为关键是它是一门艺术，但我们必须重新学习它。
马丁女士：是的。
蒂佩特女士：我们空间有限，而且实际上也没有太多练习的机会。我们用来讨论难题的形式，实际上并不是关于倾听的。
马丁女士：没错。
蒂佩特女士：有时候需要耐心等待，直到对方说完为止——
马丁女士：是的。
蒂佩特女士：——听听他们要说什么，这样你才能发言。
马丁女士：是的。
蒂佩特女士：那就是不听劝。
马丁女士：完全正确。我其实是勇气与复兴中心的理事会成员，所以我对帕克所说的这种实践非常投入。我曾经也是一群年轻行动者中的一员，我们聚在一起经历了这个过程。我认为对我们很多人来说，最令人震撼（也是最有意义的）的是，我们意识到自己很少进行这种倾听，也很少被别人这样倾听，这种机会对我们来说是多么难得。嗯，我认为，除非你创造这样的空间，否则你就没有地方去审视自己的力量。我的意思是，我们谈论反抗，我们想到的是无权无势的人反抗强权，对吧？
但在这个房间里的人，通常都掌握着很大的权力。那么，哪里有时间让你停下来反思，问问自己究竟是如何运用这些权力的呢？无论是金钱、时间、人脉，还是其他什么？对我来说，能有片刻的停顿，让我意识到自己一直在努力工作，为了维持生计，为了支付房租，为了创造生活，却从未停下来思考过：哇，我现在其实拥有了一些权力。我该如何运用它？我所做的事情是否符合我的道德准则？是否符合我在这个世界上的身份？我认为很多有权势的人根本没有时间停下来反思。他们没有创造这样的空间。而我认为，世界上一些最不道德的事情正是因为这种混乱的局面而发生的。
蒂佩特女士：我要开始我的广播节目了。我是克丽丝塔·蒂佩特，这里是《论存在》 ，今天我们将与思想家兼作家帕克·帕尔默和考特尼·马丁进行一场跨世代的对话。我们正在缅因州卡姆登举行的2014年PopTech大会上，本次大会的主题是“反叛”。
蒂佩特女士：帕克，你知道，我觉得你把灵魂比作我们内在的一种智慧，一个指南针，它不同于我们头脑的智慧，甚至不同于我们情感的智慧。玛丽·奥利弗的诗里有一句：“这是我所知的第一件、最狂野、也最智慧的事，那就是灵魂的存在，以及它完全由专注力构成。” 这也是我们必须——必须去开辟——去争取空间去拥有的东西。
帕尔默先生：是的。我知道“灵魂”这个词对有些人来说比较难懂，所以我想简单说说我是如何体会到这一点的，因为这是我在经历临床抑郁症这种深渊般的黑暗之后，难得收获的成果之一。我一生赖以生存的所有能力都失效了。我无法通过思考摆脱困境。我的智力毫无用处。我的自尊心很强，就像在座的许多人一样（我这么说绝无贬义），但它彻底崩溃了。我的情感麻木了。抑郁症不是感到悲伤，而是无法感受到任何情绪。我的意志力极其微弱，几乎难以察觉。比如，我早上十点才起床，而不是十点半。
所以，在那段抑郁的日子里，有时我会在人生的荆棘丛生深处，感受到一丝悸动，就像玛丽·奥利弗在诗中提到的那种野性，那种野兽。那一点点火花，那一点点悸动，让我觉得我还能再坚持一天。我今天不会自杀，因为有些日子我真的想过要结束自己的生命。当我走出抑郁时，我意识到灵魂在两方面都像野兽。它非常足智多谋，非常精明，非常强健有力。它知道如何在食物匮乏的地方生存，就像深林中的动物一样。但同时，就像野兽一样，它也很胆怯。我们知道，如果我们想看到野兽，最不应该做的就是冲进树林，大声呼喊它出来。
[笑声]
对吧？然而，我们很多制度化的运作方式就像是，各位，把事情摆到台面上来谈。你们懂的。
蒂佩特女士：或者进行交叉质询。
帕尔默先生：是的，交叉质询，或者，你知道，分享。
马丁女士：电梯演讲。
帕尔默先生：是的。不分享，就等于灭亡，你知道，差不多就是这样。所以，安全空间就像一个野生动物可以露面的地方。嗯，我正是因为这个原因才珍视它。
蒂佩特女士：嗯。
观众3：今天早些时候，Josh Klein谈到了通过黑客技术进行反叛。他谈到了用最少的代码、最简单快捷的方式优雅地解决问题。而你，则以完全不同的方式，在你的毕生事业中，谈到了效率低下的反叛。而且，你认为要达到目标需要很长时间。所以我很想听听你对这种反叛的技术层面（即简单快捷）以及你们各自从个人层面（即长期）看待这个问题的看法。
马丁女士：嗯，幸好我在后台告诉了你什么是黑客行为，是吧？
帕尔默先生：是的。我问过——
[笑声]
马丁女士：就在我们出来之前，帕克快速地解释了一下黑客行为的定义。
帕尔默先生：没错，正是如此。
马丁女士：哦，天哪。
帕尔默先生：我刚才问考特尼，什么是黑客攻击？
[笑声]
马丁女士：嗯，希望您不介意我分享这件事。
帕尔默先生：不，我太喜欢了。真的，我太喜欢了。
[笑声]
帕尔默先生：我喜欢。
马丁女士：嗯，我觉得正是如此——首先，当我听到“优雅的技巧”这个概念时，我想到的是复杂背后的简洁。它就像是互联网版的“技巧”之类的，非常酷。因为它的优雅并非源于高效。我的意思是，它之所以优雅，是因为它高效，但这是在考虑了所有可能的实现方式之后，你选择了最完美、最精妙的方式，对吧？所以对我来说，这就是复杂背后的简洁。
但我认为，正因为有了这些技术，我们才能更快、更广泛地扩大反抗、社会变革或其他任何我们想称呼它的范围，因为我们可以扰乱市场，所以我们更应该创造我们正在讨论的这些空间，因为事情发生得如此之快，而且确实如此，互联网时代几乎没有喘息之机。对吧？
我的意思是，我觉得我们甚至正在创造这样的功能。比如有些应用可以让你关闭电脑的网络连接，确保一段时间内无法登录互联网之类的。所以我们实际上开始尝试通过技术手段来让自己“暂停”一下。但我认为，互联网时代的架构总体上并没有提供太多暂停的机会。你看，当WiFi速度有点慢的时候，我的反应就跟在观众席上一样。当然，也包括我自己，对吧？
[笑声]
蒂佩特女士：没错。
马丁女士：我们都在不断更新自己的推文模板，试图加快事情进展。因此，我们更应该、绝对应该将这些坦诚的提问、沉默的时刻以及对自身力量的反思融入到我们的生活中。
蒂佩特女士：没错。而且这种架构正在逐步展开，对吧？它还没有完成。我们是它的缔造者。
帕尔默先生：我之所以在节目开始前问考特尼这个问题，是因为我花了半个上午的时间思考，是否有可能破解灵魂？然后我意识到，我根本不知道自己在想什么。
[笑声]
帕尔默先生：所以我决定到了这里之后就不用那句话了。
蒂佩特女士：是吗——所以你没想出答案？
帕尔默先生：我没有，真的没有。
马丁女士：帕克很喜欢语言。所以我想你一定对这门新语言感到非常兴奋。
帕尔默先生：我当时是。
马丁女士：是的。
帕尔默先生：我今天早上出去旅行了一趟。
蒂佩特女士：我想你们明白，这不仅仅是因为这两位带来了重要的思想和重要的问题，而且我认为他们之间的友谊也很美好。在这个文化中，我们被年龄隔阂如此之深。我们谈论其他类型的隔阂，但年龄隔阂确实存在，而我们渴望智慧，渴望这种跨代交流。所以，很高兴你们两位能来这里。我想再花几分钟时间，把这个话题再谈一遍。
所以，这里有反叛的语言。还有“颠覆”这个词，现在到处都是。还有创新。但是，你知道，并非所有的创新都是进步，对吧？并非所有的颠覆和反叛都能带来好的结果。因此，我们需要一些智慧，来训练自己分辨其中的区别，或者说，我们可以采取哪些措施来保持这种辨别力，即便我们正在做着我们认为自己被召唤去做的重要而美好的工作。
帕尔默先生：所以对我来说，“社群”这个词又出现了。我对“运动”这个词非常感兴趣，但一个运动的特征在于其社群，而这个社群，在最好的情况下，是一个具有洞察力的社群。而且我认为最重要的是，一个运动社群会邀请批评者加入。如果你不邀请批评者，如果你不以一种非常坦诚的方式对批评者保持开放的态度，你就会变成法西斯主义。法西斯主义会扼杀批评者，无论是字面意义上的还是比喻意义上的。因此，要辨别我们未来的方向，你必须倾听批评者的声音。他们能看到你看不到的东西。他们能够戳破笼罩在运动之上的泡沫，让每个人都呼吸着同样的空气，思考着同样的想法，并认为我们是对的，而其他人都是错的。所以，社群对我来说至关重要。此外，还要包容这些悖论，比如简单与复杂，比如大胆与谦逊。就像吸气和呼气一样。嗯，就像休息和行动一样。都是些简单的事情，但我们却常常忘记去做。
马丁女士：是的，我想引用帕克·帕尔默的一句话，这句话对我意义非凡。他曾说过：“我们总是在傲慢地高估自己和卑躬屈膝地低估自己之间摇摆不定。”我认为最佳平衡点就在两者之间，对吧？在进行创新、颠覆、反叛或者其他我们称之为“伟大”的事情时，你应该尽可能地保持这种平衡。
对我来说，关键在于努力找到那种中间状态。而且，反馈也至关重要。我的意思是，我认为我们生活在一个缺乏公开学习范例的文化中。作为一名在女权主义领域或其他领域写作的人，我多次经历过这种情况：我收到反馈，第一反应往往是羞愧。然后我不得不深吸一口气，思考：犯错到底意味着什么？如何整合这些反馈？然而，这方面的范例实在太少了。我认为在我们的政治领域，我们称之为“反复无常”。
蒂佩特女士：是啊，没错。
马丁女士：——任何人都有可能改变对某事的看法。
蒂佩特女士：没错。
马丁女士：说真的，我最敬佩的一些反叛者确实是在公众面前学习的。想想马尔科姆·X，或者其他一些人，他们在一段时间内非常公开地改变了对某些事情的看法。这就是我想成为的那种反叛者，一个在公众面前学习的人，而且不会因为自尊心太脆弱而变得沉默寡言。嗯，所以我觉得这对我来说非常重要。
蒂佩特女士：我其实也想读一些考特尼·马丁的文字。你这句写得真好。嗯，出自你的书《无论如何都要去做》 ：“我们的使命终究不是拯救世界，而是生活在这个世界上，带着缺陷和坚韧，带着爱和谦逊。”
我问帕克能不能带一首诗来朗诵，你带了两首，所以你可以选一首。我不知道，我觉得诗歌或许是对散文的一种反叛，你知道，它能让语言一次又一次地焕发生机。
马丁女士：请注意，他正在使用一种新式设备阅读。
[笑声]
马丁女士：他有一部iPhone。
帕尔默先生：我其实是想在我的Facebook页面上发帖，但是——
[笑声]
帕尔默先生：嗯，我选了一堆东西，但我觉得最合适的是维多利亚·萨福德的一段简短冥想，叫做《希望》。我认为“希望”这个词在这次谈话中非常重要。而且我认为，在如今这个时代，抱有希望就是一种反叛。
维多利亚·萨福德的《希望》。“我们的使命是立足于希望之门——不是谨慎的乐观之门，那门略显狭窄；也不是坚固而乏味的常识之门；也不是刺耳的自以为是之门，那门吱呀作响，令人愤怒（人们在那里听不到我们的声音；他们无法通过）；也不是“一切都会好起来的”那轻快而脆弱的花园之门。而是一个不同的、有时孤独的地方，一个坦诚相待的地方，首先是关于你自己的灵魂及其状态，一个反抗和挑战的地方，一个让你看到世界本来的样子和它可能的样子、以及它将会是什么样子的地方；一个让你不仅看到奋斗，也看到奋斗中的喜悦的地方。我们站在那里，召唤着，呼唤着，告诉人们我们所看到的，询问人们他们看到了什么。”
[音乐：Keith Kenniff 的《Anyone》 ]
蒂佩特女士：帕克·帕尔默是勇气与复兴中心的创始人和高级合伙人。他著有畅销书，包括《让你的生命说话》 、 《教学的勇气》 、 《隐藏的完整性》和《治愈民主之心》 。
Courtney Martin是解决方案新闻网的联合创始人，也是TED奖的战略家。她著有五本书，其中包括《无论如何都要去做：新一代行动主义者》 。
帕克和考特尼最近都成为了《On Being》的首批专栏作家。每周三和周五，您都可以在 onbeing.org 上阅读他们感人至深、发人深省的评论文章。和往常一样，您也可以在那里重听节目、分享本期内容，或者观看我们在 PopTech 现场的完整对话。
本周我们还发布了帕克·帕尔默撰写的精彩托马斯·默顿介绍。最近，默顿在我们的节目中被多次提及，包括本期节目以及我最近与詹姆斯·马丁神父的对话。您可以通过我们的iPhone和安卓应用程序，或者使用功能强大的全新On Being平板电脑应用程序，在手机上收听每一期节目。
[音乐：Portico Quartet 的《废墟》 ]
蒂佩特女士： On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Chris Jones 和 David Schimke。
本周特别感谢 Leetha Filderman 和 Andrew Zolli、Kiley Lambert、Becky Sennett、Beth Cohen、Jim Ruddy、Steve Carll、John Maeda 以及 PopTech 的所有优秀人士。
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