Мисс Типпетт: Итак, я бы хотела сейчас начать обсуждение и узнать, что вас волнует и что бы вы хотели обсудить с этими двумя. Если у вас есть вопрос, поднимите руку, и к вам подойдёт кто-нибудь. Вот здесь, здесь.
ЗРИТЕЛЬ 1: Привет, хм, просто вернемся к начатой нами дискуссии о дискомфорте и о том, что это на самом деле значит для нас. Для меня дискомфорт — это то, что помогает мне лучше узнать себя и окружающих, и кажется, что общество постоянно пытается подавить это чувство дискомфорта и изменить вашу точку зрения на него.
МС. МАРТИН: Да, я думаю, это Пиаже, философ в области образования, говорит, что существует некий идеальный уровень дискомфорта для обучения. Так что ваш опыт действительно подтверждается. Я думаю, что один из моментов, когда мне было наиболее некомфортно, был, э-э, когда я получила свой первый контракт на книгу. Мне было 25, я получила аванс, и вдруг у меня появились деньги.
И меня очень сильно смущала мысль о том, что деньги окажутся именно у меня. Почему, почему я этого заслужила? И знаете, единственное, чему я научилась в такие моменты, когда мне так некомфортно, — это делиться своим замешательством с другими. И обращаться за советом к людям, которые более стойкие и, можно сказать, более сильные, чем я.
Я придумал такую штуку: дал десяти друзьям по 100 долларов и сказал: «Приходите в этот бар через месяц, пожертвуйте эти деньги каким-нибудь образом, приходите в бар через месяц и расскажите историю о том, что вы сделали». И люди пришли. Мы назвали это «Тайное общество творческой филантропии», потому что хотели, чтобы это было весело и ненавязчиво. И люди делали невероятные вещи. Например, они просили незнакомцев в книжных магазинах покупать друг другу их любимые книги, делали забавные полароидные снимки, готовили лазанью на 100 долларов и, знаете, всякие случайные вещи.
Но для меня это была самая радостная ночь, потому что это был способ погрузиться в состояние растерянности в обществе, вернуться к этой идее дискомфорта в отношениях. Но сделать это я так, чтобы мне было приятно поделиться этим с другими. Я думаю, что дискомфорт иногда возникает из-за действительно продуктивного, интеллектуального и эмоционального тумана, а также из-за отчуждения от других людей. Поэтому, когда мы находимся в этом состоянии дискомфорта, возвращение к отношениям может быть очень важным.
Г-Н ПАЛМЕР: Это прекрасный ответ. Я хочу лишь добавить, что когда я узнал о «Тайном обществе творческой филантропии», я понял, что мне обязательно нужно познакомиться с этой женщиной.
[ смех ]
МИСТЕР ПАЛМЕР: Я обожаю эту женщину. И мне самому не помешало бы немного денег.
[ смех ]
Г-Н ПАЛМЕР: Знаете, и еще был момент, когда, чтобы быть совершенно откровенным, один друг написал мне по электронной почте: «Ты понимаешь, что на сайте Feministing есть блог, посвященный тебе?»
[ смех ]
МИСТЕР ПАЛМЕР: И я подумал, что попал в очень сложную ситуацию.
[ смех ]
Г-Н ПАЛМЕР: Это термин квакеров. Я не хочу вас запутать…
[ смех ]
Г-Н ПАЛМЕР: — технические детали. Итак, я связался с Кортни и сказал: «Давай поговорим». И это было одно из лучших решений в моей жизни.
Мисс Типпетт: Есть один.
ЗРИТЕЛЬ 2: Здравствуйте, меня зовут Эмили, и, эмм, для меня большая честь послушать вашу сегодняшнюю беседу. Возвращаясь немного к теме, эмм, мне любопытно, я думаю, что все мы, по необходимости, развиваем инструменты для ориентации в нашем внутреннем и внешнем мире. И вы очень красноречиво об этом говорили. Но мне было бы интересно, если бы вы немного рассказали о том, как вы оба научились делать это в сообществе, и о некоторых способах, которыми мы можем это воспроизвести сами.
Г-Н ПАЛМЕР: Да. Если я… могу я попробовать ответить на этот вопрос? Итак, я написал об этом книгу. Не хочу прибегать к такому уловке, но она называется «Скрытая целостность: Путешествие к неделимой жизни» . И во многом центральная тема этой книги — как мы создаем безопасные пространства для тех разговоров, о которых вы говорите. И о которых мы здесь и говорили. Одна из вещей, в которой этому обществу больше всего не хватает, — это безопасные пространства для правдивого рассказа о состоянии наших душ. И если слово «душа» вам не подходит, то это идентичность и целостность на языке светского гуманизма. Это искра божественного на языке хасидского иудаизма. Это большое «я» или отсутствие «я» на парадоксальном языке буддизма. У каждого есть для этого свое название. Разное название. И никто не знает его истинного названия. Эм, я думаю, если использовать язык, знакомый всем вам, то, хотя это меня немного беспокоит, существует технология создания безопасного пространства. Причина, по которой технология меня немного беспокоит, заключается в том, что, я думаю, в основе нашего — это путешествие не о техниках. Я думаю, оно о погружении в себя. Я думаю, что на технологической конференции очень важно помнить, что за любой конкретной методологией скрывается стремление быть человеком. Но…
Мисс Типпетт: Мне, честно говоря, нравится фраза «духовная технология», и я думаю…
Г-Н ПАЛМЕР: Я знаю, вы использовали это в статье.
Мисс Типпетт: Да, но я бы хотела немного рассказать о том, что собой представляют духовные технологии для создания безопасных пространств.
Г-Н ПАЛМЕР: Итак, я думаю, прежде всего, безопасному пространству нужен фасилитатор. Я не думаю, что это происходит автоматически. И я думаю, что роль фасилитатора заключается в том, чтобы поддерживать безопасность в этом пространстве, даже когда кто-то пытается её нарушить. Я думаю, есть несколько простых правил, есть и не очень простые, но одно из самых простых — не исправлять, не спасать, не давать советов и не исправлять друг друга. Что же мы будем делать в отсутствие этих правил? Мы научимся внимательно слушать друг друга и задавать честные, открытые вопросы, чтобы услышать друг друга. Что, я думаю, является ещё одной из важнейших задач нашего времени. Так много людей, невидимых, неслышимых, нуждаются в том, чтобы их услышали. Итак, есть вещи, которые мы можем сделать, но это дисциплина.
Мисс Типпетт: Кортни, вы где-то писали колонку или блог о слушании как социальной технологии для — инновационной — социальной инновации XXI века.
Миссис Мартин: Да.
Мисс Типпетт: Но... но, я думаю, суть в том, что это искусство, но нам нужно учиться ему заново.
Миссис Мартин: Да.
Г-жа Типпетт: У нас не так много места, и на самом деле у нас не так много возможностей для практики. Формы, которые мы используем для обсуждения сложных вопросов, на самом деле не предполагают умения слушать.
Миссис Мартин: Верно.
Мисс Типпетт: Иногда приходится ждать своей очереди, пока другой человек не закончит...
Г-жа Мартин: Да.
Г-жа Типпетт: — что они скажут, чтобы вы могли высказаться.
Миссис Мартин: Да.
Г-жа Типпетт: Которая не слушает.
Г-жа Мартин: Совершенно верно. Я являюсь членом совета директоров Центра мужества и обновления, поэтому я глубоко вовлечена в практику, о которой говорит Паркер. Я была частью группы молодых активистов, которые собрались вместе и прошли через этот процесс. И я думаю, что для многих из нас самым поразительным, в самом лучшем смысле этого слова, стало осознание того, как мало мы сами слушали других, и как мало нас слушали в таком ключе, как редко это было для нас. И я не думаю, что если вы не создадите такие пространства, у вас не будет места, где вы сможете бороться со своей собственной силой. Мы говорим о бунте и думаем о бессильных, восстающих против сильных, верно?
Но люди в этой комнате, как правило, обладают огромной властью. И где же те моменты, когда можно прислушаться и задуматься о том, как ты на самом деле используешь эту власть, будь то деньги, время, связи или что-то еще? Думаю, для меня это был своего рода потрясающий опыт — возможность остановиться и сказать: «Вау, я так много работала, чтобы построить жизнь, чтобы платить за аренду и создавать такую жизнь, что я не останавливалась, чтобы сказать: «Вау, у меня теперь есть хоть какая-то власть. Что я буду с ней делать? И соответствуют ли мои действия моей этике? И тому, кто я есть в этом мире?» И я думаю, что у многих очень влиятельных людей нет времени на паузу. Они не создают для этого таких моментов. И я думаю, что некоторые из самых неэтичных вещей, происходящих в мире, происходят именно из-за этой какофонии.
МС. ТИППЕТТ: Я сейчас займусь своим радио-проектом. Меня зовут Криста Типпетт, и сегодня в программе «On Being» мы поговорим с мыслителями и писателями Паркером Палмером и Кортни Мартин, представителями разных поколений. Мы находимся на конференции PopTech 2014 в Камдене, штат Мэн, тема которой — бунт.
МС. ТИППЕТТ: Паркер, знаете, мне кажется, вам нравится, как вы говорите о душе как о частичке интеллекта внутри нас, как о компасе, который отличается от интеллекта нашего разума или даже наших эмоций. И есть строка из поэзии Мэри Оливер: «Это первое, самое невероятное и мудрое, что я знаю: душа существует и построена целиком на внимательности». И это еще одна вещь, для которой мы просто — мы должны создать — занять место.
Г-Н ПАЛМЕР: Да. И если позволите, потому что я знаю, что слово «душа» для некоторых людей звучит сложно, я хочу коротко рассказать о том, как это ко мне пришло, потому что это был один из редких плодов того опыта глубокой тьмы, который называется клинической депрессией. Все способности, на которые я полагался всю свою жизнь, были бесполезны. Я не мог выбраться из этого с помощью мышления. Мой интеллект был бесполезен. Мое эго, которое довольно сильное, как и эго многих в этой комнате, и я имею в виду это в самом лучшем смысле, было разбито. Мои эмоции были мертвы. Депрессия — это не чувство грусти. Депрессия — это неспособность что-либо чувствовать. А моя воля была настолько слаба, что ее почти не было видно. Это касалось таких вещей, как вставать в 10 утра вместо 10:30.
Итак, в период депрессии были моменты, когда, затаившись в дебри моей жизни, я чувствовала легкое волнение, словно дикое существо, дикое животное, о котором Мэри Оливер упоминает в стихотворении. Эта маленькая искра, это легкое волнение заставляло меня думать, что я могу прожить еще один день. Я не покончу с собой сегодня, потому что именно в таком состоянии я находилась в некоторые дни. Когда я вышла из депрессии, мне пришло в голову, что душа подобна дикому животному в двух отношениях. Она очень находчива. Она очень сообразительна. Она очень жилистая и сильная. Она знает, как выживать в местах, где очень мало еды, как животное в глухом лесу. Но в то же время, как и дикое животное, она очень застенчива. И мы знаем, что хотим увидеть дикое животное, и последнее, что нам следует делать, это бросаться в лес, крича, чтобы оно вышло.
[ смех ]
Верно? И все же большая часть нашей институциональной жизни сводится к тому, чтобы выложить все на стол, друзья. Понимаете?
Г-жа Типпетт: Или подвергнуть его перекрестному допросу.
Г-Н ПАЛМЕР: Да, перекрестный допрос, или, знаете, обмен информацией.
Г-жа Мартин: Краткая презентация.
МИСТЕР ПАЛМЕР: Да. Делиться или умереть, знаете, что-то вроде того. И поэтому безопасное пространство — это место, где дикое животное может появиться. И, эмм, я ценю его именно по этой причине.
Г-жа Типпетт: Мм-хм.
ЗРИТЕЛЬ 3: Сегодня Джош Кляйн говорил о бунте через хакинг. Он говорил об элегантном способе решения проблемы с помощью минимального количества кода, самого простого и быстрого решения. Вы же говорите о бунте через неэффективность совершенно в другом контексте, в контексте вашей работы. И что на это потребуется целая вечность. Поэтому мне бы очень хотелось услышать вашу точку зрения на простоту или быстроту технологической стороны этого бунта, а также на долгосрочную, личную сторону, с которой вы оба подходите к этому вопросу.
Миссис Мартин: Что ж, хорошо, что я рассказала вам о взломе за кулисами, правда?
МИСТЕР ПАЛМЕР: Да. Я спросил…
[ смех ]
МС. МАРТИН: Паркер дал нам краткое определение хакерства незадолго до нашего выхода в свет.
Г-Н ПАЛМЕР: Совершенно верно.
Миссис Мартин: О Боже.
МИСТЕР ПАЛМЕР: Вот здесь, я спросил Кортни, что такое хакерство?
[ смех ]
Мисс Мартин: Эм, надеюсь, вы не возражаете, что я этим поделилась.
МИСТЕР ПАЛМЕР: Нет, мне это нравится. Боже, мне это нравится.
[ смех ]
МИСТЕР ПАЛМЕР: Мне это очень нравится.
МС. МАРТИН: Ну, я думаю, именно так — во-первых, когда я услышала об идее «элегантного хака», я подумала, что это простота по другую сторону сложности. Это как, знаете, интернет-версия чего-то подобного, и это так здорово. Потому что это элегантно не потому, что это, э-э, обязательно эффективно. То есть, это элегантно, потому что это эффективно, но после рассмотрения всех миллионов способов, которыми вы могли бы это сделать, вы делаете это самым красивым, идеально сделанным способом, верно? Так что для меня это и есть простота по другую сторону сложности.
Но я думаю, что поскольку существуют технологии, позволяющие нам масштабировать восстания, социальные изменения или как бы мы это ни называли, гораздо быстрее и дальше, поскольку мы можем разрушать рынки, то создание таких пространств, о которых мы говорим, становится еще более важным, потому что события могут происходить так быстро, и они происходят так быстро, что в эпоху интернета практически нет места для пауз. Верно?
Я имею в виду, я думаю, мы даже сами их создаём. Есть такие приложения, где можно отключить интернет на компьютере и, знаете, убедиться, что он не позволит вам подключиться к интернету на некоторое время. Так что мы фактически начинаем придумывать способы делать паузы с помощью технологий. Но я думаю, что в целом архитектура эпохи интернета не предусматривает много пауз. И, я имею в виду, посмотрите на эту аудиторию, когда Wi-Fi немного медленный. Включая меня самого, верно?
[ смех ]
Мисс Типпетт: Верно.
Мисс Мартин: Мы все постоянно обновляем ленту в Твиттере и пытаемся ускорить процесс. Поэтому еще одна причина, по которой мы должны, абсолютно обязаны включить в свою жизнь эти открытые, честные вопросы, эти моменты тишины и борьбу за собственную силу.
Мисс Типпетт: Верно. И эта архитектура разворачивается, не так ли? Она еще не закончена. Мы — ее создатели.
МИСТЕР ПАЛМЕР: Причина, по которой я задал Кортни этот вопрос непосредственно перед нашим приходом, заключалась в том, что я полдня размышлял: возможно ли взломать душу? А потом я понял, что понятия не имею, о чём думаю.
[ смех ]
Г-Н ПАЛМЕР: Поэтому я решил, что не буду использовать эту фразу, когда приеду сюда.
Мисс Типпетт: Так вы так и не нашли ответа?
Г-Н ПАЛМЕР: Нет, не делал. Не делал.
Миссис Мартин: Ну, Паркер обожает языки. Поэтому я думаю, вы были так рады этому новому языку.
Г-Н ПАЛМЕР: Я был.
Миссис Мартин: Да.
МИСТЕР ПАЛМЕР: Сегодня утром я отправился в настоящее путешествие.
Мисс Типпетт: Думаю, вы понимаете, почему дело не только в том, что я — эти двое привносят в мир важные мысли и важные вопросы, — но и в том, что, на мой взгляд, их дружба прекрасна. В нашей культуре мы так сильно разделены по возрасту. Мы говорим о других видах разделения, но мы разделены по возрасту, и у нас есть стремление к мудрости и к межпоколенческому общению. Поэтому здорово, что вы оба здесь. Я хочу, так сказать, вернуться к этой теме еще на пару минут.
Итак, есть язык бунта. Есть также слово «разрушение», которое сейчас повсюду. И инновации. И, знаете, не все инновации — это прогресс. Верно? Не все разрушения и бунты приводят к хорошим результатам. Поэтому немного мудрости о том, как мы учимся различать эти понятия, или какие практики мы можем использовать, чтобы находиться в состоянии этой проницательности, даже когда мы выполняем важную, замечательную работу, к которой чувствуем призвание.
Г-Н ПАЛМЕР: Для меня снова возникает вопрос о слове «сообщество». Меня очень интересует слово «движение», но движение характеризуется сообществом, которое в лучшем случае является проницательным. И я бы сказал, что самое важное — сообщество движения приглашает своих критиков в свой шатер. Если вы не приглашаете критиков, если вы не остаетесь открытыми для критиков, в очень уязвимом смысле, вы становитесь фашистом. Фашизм убивает своих критиков, в прямом или переносном смысле. Поэтому, чтобы понять, куда мы движемся, нужно прислушиваться к критикам. Именно они видят то, чего не видите вы. Именно они могут лопнуть тот пузырь, который всегда появляется над движением, заставляя всех дышать одним воздухом, думать одними и теми же мыслями и считать, что мы все делаем правильно, а никто другой — нет. Поэтому сообщество для меня имеет решающее значение. А также, важно учитывать эти парадоксы, такие как простота и сложность. Например, дерзость и смирение. Как вдох и выдох. Как отдых и действие. Простые вещи, но мы забываем их делать.
МС. МАРТИН: Да, я бы хотела привести несколько слов Паркера Палмера, которые для меня очень много значат. Он сказал что-то вроде: «Мы разрываемся между высокомерной переоценкой самих себя и раболепной недооценкой самих себя». И я думаю, что золотая середина находится где-то посередине, верно? И нужно стараться оставаться в ней как можно дольше, занимаясь инновациями, разрушениями, бунтами или всеми этими грандиозными вещами, которые мы могли бы так назвать.
Для меня это действительно попытка находиться в этом промежуточном пространстве. И это также связано с обратной связью. Я имею в виду, я думаю, мы живем в культуре, которая не дает нам много примеров того, как выглядит публичное обучение. И я много раз сталкивалась с этим, когда писала в феминистском пространстве или в других областях, когда получала обратную связь, и моей первой реакцией было чувство стыда. И тогда мне приходилось глубоко вздохнуть и подумать, как на самом деле выглядит потенциальная ошибка, и учесть часть этой обратной связи, но примеров этого так мало. И я думаю, в нашей политической сфере мы называем это «перебежкой» —
Мисс Типпетт: Ага, конечно.
Г-ЖА МАРТИН: — Любой человек меняет свое мнение по какому-либо вопросу.
Мисс Типпетт: Верно.
МС. МАРТИН: И на самом деле, некоторые из тех бунтарей, которых я больше всего уважаю, учились на собственных ошибках. Вспомните Малкольма Икса или других людей, которые очень заметно изменили свое мнение по какому-либо вопросу за определенный период времени. Вот кем я хочу быть — вот таким бунтарем я хочу быть, тем, кто учится на собственных ошибках, и не позволяет своему эго быть настолько уязвимым, чтобы его задевали и заставляли молчать. Поэтому для меня это очень важный момент.
Мисс Типпетт: Я тоже хотела бы почитать что-нибудь из произведений Кортни Мартин. Вот такая у вас прекрасная строчка. Из вашей книги « Делай это в любом случае »: «Наша задача не в том, чтобы спасти мир, а в том, чтобы жить в нем, несовершенным и сильным, любящим и смиренным».
Я спросил Паркера, не мог бы он принести стихотворение для завершения выступления, и ты принес пару, так что ты можешь выбрать. Не знаю, мне кажется, поэзия — это своего рода бунт против прозы, знаете, это помогает языку жить снова и снова.
Миссис Мартин: И обратите внимание, что он читает это с новомодного устройства.
[ смех ]
Миссис Мартин: У него есть iPhone.
Г-Н ПАЛМЕР: Я вообще-то пытался опубликовать это на своей странице в Facebook, но...
[ смех ]
МИСТЕР ПАЛМЕР: Итак, я выбрал много всего, но то, что мне кажется наиболее подходящим, — это короткое размышление Виктории Саффорд. Оно называется «Надежда». Я думаю, это очень важное слово в этом разговоре. И я думаю, что сегодня сохранять надежду — значит быть бунтарем.
«Надежда», Виктория Саффорд. «Наша миссия — утвердиться у врат Надежды — не у благоразумных врат Оптимизма, которые несколько уже; не у стойких, скучных врат Здравого Смысла; не у резких врат Самоправедности, которые скрипят на пронзительных и гневных петлях (люди нас там не слышат; они не могут пройти); не у весёлых, хлипких садовых ворот «Всё будет хорошо». А у другого, порой одинокого места, места, где говорят правду, прежде всего о своей собственной душе и её состоянии, места сопротивления и неповиновения, клочка земли, с которого вы видите мир таким, какой он есть, каким он мог бы быть, каким он будет; места, с которого вы видите не только борьбу, но и радость в этой борьбе. И мы стоим там, маня и призывая, рассказывая людям, что мы видим, спрашивая людей, что видят они».
[ музыка: “Anyone” Кейта Кенниффа ]
Г-жа Типпетт: Паркер Палмер — основатель и старший партнер Центра мужества и обновления. Он является автором бестселлеров, в том числе «Пусть ваша жизнь говорит сама за себя» , «Мужество учить» , «Скрытая целостность» и «Исцеление сердца демократии» .
Кортни Мартин — соучредительница Solutions Journalism Network и стратег премии TED Prize. Она является автором пяти книг, в том числе «Do It Anyway: The New Generation of Activists ».
И Паркер, и Кортни недавно стали первыми авторами колонки в On Being . Вы можете читать их трогательные и заставляющие задуматься комментарии по средам и пятницам на сайте onbeing.org. Там же, как всегда, вы можете послушать запись еще раз, поделиться этим выпуском или посмотреть нашу полную беседу на сцене в прямом эфире на PopTech.
На этой неделе мы также опубликовали великолепное вступление к рассказу о Томасе Мертоне, написанное Паркером Палмером. Мертон в последнее время часто упоминался в нашей программе, как в этом эпизоде, так и в моей недавней беседе с отцом Джеймсом Мартином. А все эпизоды вы можете посмотреть на своем телефоне через наши приложения для iPhone и Android или в новом замечательном приложении On Being для планшетов.
[ музыка: «Ruins» в исполнении Portico Quartet ]
В программе MS. TIPPETT: On Being участвуют Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Марайя Хелгесон, Крис Джонс и Дэвид Шимке.
Особая благодарность на этой неделе Лите Филдерман и Эндрю Золли, Кайли Ламберт, Бекки Сеннетт, Бет Коэн, Джиму Радди, Стиву Карллу, Джону Маэде и всем замечательным людям из PopTech.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION