Wir haben also 15 Personen aus diesen verschiedenen Gremien eingeladen. Die Annahme war, dass wir von all diesen Gremien jeweils eine Person einladen sollten, denn wenn sie durch dieses Treffen etwas verändern könnten, könnten sie vielleicht etwas von dieser positiven Energie mit in den Hauptraum am nächsten Tag nehmen. Wir wählten ein Thema: „Ein gutes Leben“, denn – nicht „das gute Leben“, sondern „Was ist ein gutes Leben?“. Wir finden das eine interessante Frage. Wir hatten uns bereits zuvor damit beschäftigt und fühlten uns daher beide damit wohl. Wir luden die Leute ein, und es war ein privater Raum, sodass andere Restaurantgäste dieses vertrauliche Gespräch nicht mithören konnten.
Wir haben den Leuten zu Beginn des Abends diese Regeln erklärt. Das Schöne daran war, dass es sehr früh deutlich wurde: Es ist schwer, über ein gutes Leben zu sprechen, ohne an den Tod zu denken. Was bedeutet es, gut zu leben? Nun, unter anderem bedeutet es, dass das Leben kurz ist und man sich dessen bewusst machen muss. Verschiedene Menschen teilten unterschiedliche Aspekte ihrer Persönlichkeit – und ich erinnere mich an eine Person …
Die Regeln des Abendessens sind die Chatham-House-Regeln. Man darf also Geschichten austauschen und über die Erlebnisse sprechen, ohne sie jemandem zuzuschreiben. Ich verstoße hier also gegen keine Regeln.
Eine Frau erzählte jedoch, dass sie jeden Morgen – sie sagte wörtlich: „Wissen Sie, ich habe das noch nie jemandem erzählt, aber jeden Morgen mache ich eine Todesmeditation.“ Was ist das? Sie war eine junge Frau.
Sie sagte: „Nun ja, es ist so ähnlich wie in ‚Ist das Leben nicht schön?‘ – Sie wissen schon, der Film. Ich stelle mir vor, dass ich … Ich schließe die Augen, atme tief durch und stelle mir vor, dass ich gestorben bin und all die Menschen sehe, die ich liebe, und all die Dinge, die ich auf diesem Planeten liebe, aber besonders all die Menschen, die ich liebe. Ich sehe jeden einzelnen von ihnen an und bin unendlich dankbar. Dann bewege ich meine Finger und Zehen und komme zurück ins Zimmer und denke: ‚Wow. Ich lebe.‘“
Ich meine, in einem professionellen Kontext war es fesselnd, so etwas zu teilen. Sie fühlte sich offensichtlich sicher genug, um es preiszugeben. Wir hatten vorhin über Verletzlichkeit gesprochen. Dann begannen die Leute, andere Geschichten zu erzählen … manche teilten Dinge, die ihre Mutter ihnen auf dem Sterbebett gesagt hatte – ihre letzten Worte.
Wir haben auf einer gewissen Ebene einen geschützten Raum geschaffen. Wir haben sie eingeladen. Manche hielten Reden, die nicht so persönlich waren. Das war auch völlig in Ordnung. Aber wir haben die Normen umgekehrt, und plötzlich wurde es im Kontext des Treffens fast schon zum Symbol für Coolness, auch die Seiten von uns preiszugeben, die nicht so eng miteinander verbunden sind. Wir gingen an diesem Abend berührt, lebendig und miteinander verbunden nach Hause. Wenn ich heute jemanden von ihnen sehe, spüre ich diese ganz besondere Verbindung – und das alles nur in einer Nacht.
TS: Mich würde interessieren: Welche anderen Fragen und Anregungen haben Sie in „15 Toasts“ eingebaut? Was hat besonders gut funktioniert, und vielleicht könnten Sie auch erzählen, was nicht so gut ankam? Was ist eher durchgefallen?
PP: Wir haben dieses Verfahren und diese Methodik mittlerweile in vielen verschiedenen Kontexten erprobt. Wir haben weltweit wohl schon über 40 „15 Toast“-Dinner veranstaltet, zu den unterschiedlichsten Themen. Um nur einige zu nennen und dann Ihre zweite Frage zu beantworten: Wir haben 15 Toasts auf die Angst, die Romantik, Kollateralschäden, die Heimat, die Zugehörigkeit, Amerika und den Fremden ausgerichtet; 15 Toasts auf Rebellion; 15 Toasts auf Grenzen.
Die Themen, die sich im Laufe der Zeit als besonders wirkungsvoll erwiesen haben, sind interessanterweise diejenigen, die zwei Dinge gemeinsam haben: Erstens, dass sie eine gewisse Düsternis oder eine gewisse Komplexität aufweisen. „Angst“ war zum Beispiel ein wunderschöner Abend. Rebellion. Grenzen. Ich war bei der Veranstaltung nicht dabei, aber die Themen mit den komplizierten Beziehungen waren auch sehr gelungen.
Das zweite Thema waren vieldeutig. Zum Beispiel „Zuhause“. Man kann unter Zuhause viele verschiedene Dinge verstehen. Oder „Fremder“. Dinge, die nicht unbedingt eindeutig interpretiert werden können.
Weniger gut funktionierten die Themen, die viel zu kitschig waren. Daher fand ich „15 Toasts to happiness“ ironischerweise etwas enttäuschend.
Zum Teil liegt es daran, dass wir komplexe Wesen sind, die sich für komplexe Dinge interessieren. Wir haben viele Seiten und Facetten. Ich meine, das sind alles Themen, auf die man anstoßen kann, aber eine Reihe von Fragen, die mir besonders am Herzen liegen, und jemand, den ich bewundere, ist [unverständlich] ein britischer Historiker – ich meine, er ist Brite, aber sein Fachgebiet ist die französische Geschichte. Sein Name ist Théodore Zeldin.
Er hat da so eine Art „Gesprächsmenü“ – eine Reihe von Fragen, mit denen er schon viele öffentliche Geburtstagsfeiern veranstaltet hat. Ich glaube, zu seinem 78. Geburtstag hat er ganz London über die Zeitung eingeladen, sich in einem Londoner Park mit einem Fremden zu unterhalten.
Man kommt an, und auf dem Tisch stehen weder Essen noch Getränke, sondern nur eine Speisekarte. Es gibt eine Vorspeise – eine Frage zu den Vorspeisen, eine zu Fisch, eine zu Fleisch, eine zu Dessert. Die Fragen lauten aber eher so etwas wie: „Wogegen haben Sie sich in der Vergangenheit aufgelehnt? Wogegen rebellieren Sie sich jetzt?“ Es sind diese wunderbaren Fragen, die zu angeregten Gesprächen führen. Er hat aber auch die Erkenntnis, dass wir Fremden oft Dinge anvertrauen, die wir unseren Familienmitgliedern nicht erzählen würden, auch weil sie keinen Bezug zu unserer Lebensgeschichte haben. Und so können wir Dinge laut aussprechen, ohne dass sie sich durch diese Abweichungen bedroht oder in Mitleidenschaft gezogen fühlen.
TS: Das ist interessant. In vielen Ihrer Beispiele, ob es nun um „15 Toasts“ geht oder um eine Familie, die fragt: „Was bedeutet es, ein Green zu sein – ein Mitglied dieser Familie?“, haben Sie diese Strukturelemente eingeführt. Wissen Sie: Wir werden alle auf diese Frage antworten, es gibt vielleicht ein paar Grundregeln, und die letzte Person bei „15 Toasts“ singt. Und nun möchte ich mich Ihnen, Priya, und unseren Zuhörern gegenüber wieder sehr verletzlich äußern …
PP: Ich bin begeistert.
TS: Kurz vor Thanksgiving bei uns zu Hause sagte ich zu meiner Frau – das war etwa zwei Stunden, bevor wir 15 Gäste erwarteten, also schon etwas spät –: „Hey, sollten wir das Ganze irgendwie strukturieren? Sollen die Gäste zum Beispiel erzählen, wofür sie dankbar sind?“ Sie meinte: „Ach komm schon, Tami. Ich will nicht, dass sich die Leute unwohl fühlen. Lass es uns einfach locker angehen und ein schönes Beisammensein genießen, ohne jemanden unter Druck zu setzen.“ Ich sagte: „Okay. Ja, du hast recht. Klar.“ Es war schon etwas spät, und ich machte mir immer noch Sorgen, ob der Truthahn saftig genug war, und hatte noch ein paar andere Bedenken.
Und so haben wir es einfach auf uns zukommen lassen. Mich würde Ihre Meinung zu der Idee interessieren, Leute unter Druck zu setzen. Manche Menschen mögen keine Struktur.
PP: [Ja]. Menschen unter Druck zu setzen und Strukturen zu schaffen, ist oft nicht dasselbe.
Was mir an deinem Instinkt so gut gefiel, war, dass du einen Moment der Besinnung schaffen wolltest – einen Moment, in dem sich die Teilnehmer auf eine Art Ritual einlassen (meine Formulierung, nicht deine) –, um sich des Sinns des Zusammenseins bewusst zu werden und ihn zu erleben, zu verinnerlichen und zu erforschen. Verstehst du? Anstatt ihn indirekt durch das gemeinsame Essen des Truthahns zu vermitteln.
Ein Grund, warum ich dieses Buch geschrieben habe, ist, dass wir uns meiner Meinung nach zu sehr auf implizite und indirekte Formen der Sinngebung verlassen. Wir neigen dazu, Dingen zu viel Bedeutung beizumessen. Was ich damit meine: Ist Thanksgiving nur wegen des Truthahns oder der Füllung so besonders? Oder ist eine Geburtstagsfeier nur wegen des Kuchens und der Kerzen eine Geburtstagsfeier? Und so weiter.
Seit Jahrzehnten wird uns gesagt, dass alles gut wird, wenn wir nur die richtigen Dinge tun – Martha Stewart hat einen Partyplanungsleitfaden, den ich eingehend studiert habe. Er umfasst 27 Schritte. Nur drei davon beziehen sich auf die Gäste und deren Organisation. Einladungen verschicken, um Rückmeldung bitten und den Gästen mitteilen, dass sie bei Bedarf etwas mitbringen können.
Aber dann gibt es da noch die drei Schritte zur Zubereitung des perfekten Rohkostgemüses. Ich will Martha nicht angreifen, aber ich glaube, ein Teil des Problems ist, dass unsere Vorstellungen davon, was ein Treffen bedeutungsvoll macht, sich zu sehr darauf konzentrieren, alles richtig zu machen.
Was ich an deinem Gespür für deine Frau so schätze, ist, dass du Momente schaffst, in denen durch Sprache und Worte Bedeutung entsteht. Wir wissen, dass Gemeinschaft durch bedeutungsvolle Gespräche wächst.
Ich denke, es ist eine Sache, die Leute ein paar Minuten vorher damit zu überraschen. Aber ich glaube, dass diese Struktur, auch für Introvertierte, oft sehr geschätzt wird. Es kann tatsächlich viel komplizierter sein, sich in einer unklaren und ambivalenten sozialen Situation zurechtzufinden, in der man über alles nachdenken muss, was man sagen will, als wenn einem gesagt wird: „Für einen begrenzten Zeitraum, vielleicht nicht das ganze Abendessen, machen wir das jetzt so.“
Ich glaube, was ich ein paar Stunden vorher gemacht hätte – denn manchmal sind Leute sauer, wenn sie nicht das Gefühl haben, dass es so läuft, wie sie es sich vorgestellt haben; ich war definitiv schon in so einer Situation – wäre, dass Leute vorbeikommen oder vorher ein paar Verbündete anschreiben und fragen: „Hey, hättest du Lust dazu?“ Ich denke, man kann die Leute quasi im letzten Moment darauf vorbereiten. Jedes Treffen ist ein sozialer Vertrag. Man gibt Versprechen, und die Leute verhalten sich entsprechend. Aber ich denke, man kann diesen sozialen Vertrag sogar noch 5, 10 oder 15 Minuten vorher ändern, wenn man es geschickt anstellt. Wenn Leute Nein sagen, dann sollte man es eben nicht machen.
Ich würde aber sagen, dass du zu früh aufgehört hast.
TS: Kommen wir nun zur Geburtstagsfeier und dazu, wie man einem Geburtstag Bedeutung verleiht. Ich glaube, das kennen viele Menschen. Wenn man selbst Geburtstag hat, denkt man hinterher vielleicht: „Okay, gut, dass es vorbei ist. Wir haben ja alle ‚Happy Birthday‘ gesungen. Ich bin zwar erwachsen, aber sie haben mir trotzdem ein Ständchen gesungen. Endlich vorbei! Juhu!“ Ich gebe hier meine persönliche Meinung zu. Oder wenn man auf einer Geburtstagsfeier ist, wann steht man dann auf und stößt auf das Leben des anderen an und sagt ihm, wie sehr man ihn liebt … wirklich?
Welche Ideen haben Sie, um Geburtstagsfeiern zu bedeutungsvollen Zusammenkünften zu gestalten?
PP: Ich weiß, ich wiederhole mich, aber ich beginne mit einem Ziel.
TS: Es geht darum, diesen Menschen zu feiern. Sagen wir es einfach so. Lasst uns diesen Menschen feiern. Wir lieben diesen Menschen.
PP: Also, ich denke, es kommt darauf an, wer die Party ausrichtet. Es ist ein Unterschied, ob ich sage: „Ich möchte dieses Jahr eine Geburtstagsparty feiern“, oder ob mein Partner sagt: „Ich möchte eine Geburtstagsparty für dich veranstalten.“ Die erste Frage ist also: Wer richtet die Party aus und was ist der Zweck? Ich frage deshalb nach dem Zweck, um genauer zu werden, als wir es normalerweise tun.
Wenn du also Geburtstag hast, würde ich fragen: „Was brauchst du gerade?“ Dieselbe Frage habe ich Jancee Dunn auch schon wegen der Dinnerparty gestellt. „Welches Bedürfnis hast du momentan, das andere durch ihr Zusammenkommen vielleicht erfüllen könnten?“ Vielleicht ist dein Geburtstag ja ein willkommener Anlass dafür.
Ich weiß, viele Erwachsene denken sich: „Will ich wirklich, dass alle zusammenkommen, ein Lied singen und mir Geschenke bringen?“ Das wirkt ein bisschen kindisch. Manche finden das toll und lieben es, aber ich glaube, den meisten von uns ist es zumindest ein bisschen peinlich. „Muss ich wirklich so gefeiert werden?“ Ich finde, viel bedeutungsvoller ist es, das Leben eines Menschen zu würdigen, indem man etwas tut, das ein Bedürfnis oder einen Wunsch dieser Person für das kommende Jahr widerspiegelt.
Nehmen wir an, Sie möchten das Leben eines Menschen feiern – und fragen genauer: „Was möchten Sie im kommenden Jahr stärker in Ihr Leben integrieren? Wie möchten Sie diesen Tag begehen?“ Angenommen, die Person antwortet: „Ich möchte abenteuerlustigere Dinge erleben. In meinen Zwanzigern habe ich Dinge getan, die keinen Sinn ergaben. Jetzt lebe ich in einer sehr eintönigen Routine.“ „Okay. Interessant. Was wäre, wenn Ihre ‚Geburtstagsfeier‘ ein Besuch mit zehn Freunden um fünf Uhr morgens am Hafen wäre, um den Fischern beim Einholen ihres Fangs zuzusehen?“ Klingt interessant, oder? Wir verharren zu sehr in der traditionellen Form einer Geburtstagsfeier. Alle treffen sich etwa drei Viertel der Feier in der Küche oder im Wohnzimmer, der Geburtstagskuchen wird hervorgeholt und es werden ein paar Ansprachen gehalten.
Ich sage nicht, dass es schlecht ist. Ich sage nur, dass wir moderne Rituale nicht so überdacht haben, dass sie unseren Bedürfnissen wirklich entsprechen. Uns allen fehlt es daran. Wir leiden darunter, weil wir versuchen, durch Rituale, die wir nicht selbst geschaffen haben und die vielleicht gar nicht unseren aktuellen Bedürfnissen entsprechen, Sinn zu stiften. Wir haben nicht die Erlaubnis bekommen, unsere Vorgehensweise in diesen Dingen zu überdenken. Ich versuche, den Menschen diese Erlaubnis zu geben.
TS: Haben Sie jemals eine Geburtstagsfeier für sich selbst organisiert, die Sie als wirklich bedeutungsvoll empfunden haben?
PP: Ja. Mir fällt da eine Begebenheit ein, die wohl acht oder neun Jahre zurückliegt. Ich befand mich damals in einer wirklich schwierigen Phase meines Lebens. Ich bin im Flugzeug ohnmächtig geworden und wurde auf einer Trage abtransportiert. Ein paar Wochen später ging ich zu meinem Arzt in der Stadt, in der ich damals lebte, und er sagte im Grunde: „Es ist eigentlich alles in Ordnung mit Ihnen. Alle Ihre Ergebnisse sind gut, aber Ihr Vitamin-D-Spiegel ist etwas niedrig. Aber wenn ich mir das so ansehe, glaube ich, dass Sie ziemlich erschöpft waren.“ Er sagte: „Sie waren im Dauereinsatz, und Ihre Soldaten haben keine Vorräte mehr. Ich rate Ihnen dringend, sich eine Auszeit zu nehmen.“
Also, ich tat es. Um es kurz zu machen: Mir ging es immer noch nicht gut. Ich nahm mir eine Auszeit. Damals studierte ich im Master. Ich war völlig ausgebrannt. Teilweise lag das auch daran, dass mein Geburtstag zwei Monate nach Beginn dieser Phase anstand. Ich hatte schon länger niemanden mehr gesehen, weil ich mir Zeit zum Erholen nahm. Ich lud – ich glaube, es waren acht Freunde – ein. Nicht alle meine Freunde, darunter auch einige, von denen ich wusste, dass sie eigentlich dabei sein wollten. Aber aus verschiedenen Gründen hatte ich das Gefühl, etwas vorspielen zu müssen, und das wollte ich nicht. Sie waren die Menschen, bei denen ich mich am sichersten fühlte. Ich lud sie ein, mich zwei Stunden außerhalb unserer damaligen Heimatstadt – ich lebte damals in West-Massachusetts – zu treffen, um mit mir eine Geburtstagswanderung zu machen.
Wir trafen uns in einem sonnendurchfluteten Restaurant in einer Stadt, die noch niemand zuvor besucht hatte. Alle sagten zu. Sie fuhren los. Manche mieteten sich ein Auto. Nicht jeder hatte ein Auto. Sie fuhren gemeinsam in Wohnwagen oder bildeten Fahrgemeinschaften. Wir brunchen zusammen in diesem wunderschönen, sonnigen Restaurant. Danach unternahmen wir eine vierstündige Wanderung durch den Wald, dessen Blätter sich in einem wunderschönen Herbstkleid präsentierten. Anschließend fuhren wir alle nach Hause. Ich glaube, es gab keine Geburtstagstorte. Es war eine wunderschöne Zeit.
Oh je! Im Restaurant kannten sich nicht alle. Und jetzt kommt der Clou – deine Frau wird sich wahrscheinlich fremdschämen. Ich habe einen anderen Freund gefragt: „Ich würde mich gern mal richtig mit dir unterhalten und so ein bisschen was Sinnvolles unternehmen, das die Leute verbindet. Kannst du das?“
Ich wollte es eigentlich nicht ausrichten, auch weil die Leute meine Masche kennen. Eine Freundin meinte: „Hey, Priya [unverständlich] wollte, dass wir uns treffen, damit wir uns kennenlernen und Zeit mit ihr verbringen können.“ Ich erinnere mich, dass sie sich diesen Eisbrecher ausgedacht hatte, von dem ich noch nie gehört hatte. Sie sagte: „Wenn jeder mal kurz seinen Namen und seine Narbe nennen würde, erzählt dann, wie er dazu kam.“ Die Leute fragten: „Eine körperliche Narbe? Eine seelische Narbe?“ Sie lächelte nur. „Wie auch immer ihr es interpretieren wollt“, sagte sie.
Man muss diese unangenehme Stille überwinden. Den Mut haben, sie auszuhalten und weiterzumachen. Weil ich Geburtstag hatte und irgendwie berechtigt war, gratulierten mir die Leute. Ich hörte Geschichten von Freunden, die ich vorher nicht kannte. Zum Beispiel: „Ich bin mit fünf Jahren vom Fahrrad gefallen, bin weinend mit blutigen Knien nach Hause gekommen. Meine Mutter hat mich angeschrien: ‚Warum weinst du?‘“ In diesem Moment verstand ich meine Freundin so viel besser als in den fünf Jahren unserer Freundschaft.
Das heißt also, es gibt eine gewisse Struktur – nutze deinen Geburtstag, um Leute dazu zu bringen, Dinge zu tun, die du von ihnen willst, die sie normalerweise nicht tun würden, weil es dein Geburtstag ist.
TS: Das ist gut.
PP: Das ist das Schöne daran, sich zum Geburtstag zu versammeln.
TS: In meinem Buch „Die Kunst des Zusammenkommens “ ist mir ein Satz besonders aufgefallen, der besagt, dass Zusammenkommen eine Form von Führung ist. Im Laufe unseres Gesprächs erwähnten Sie, dass Sie auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos unter anderem über neue Führungsmodelle referierten. Inwiefern ist Zusammenkommen also eine Form von Führung?
PP: Die meisten Überzeugungen, Normen, Entscheidungen und das Identitätsgefühl entstehen im Umgang mit anderen Menschen. Oftmals ist dieser Umgang zeitlich begrenzt und hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende. Ein Treffen. Ein Workshop. Eine Geburtstagsfeier. Eine Konferenz. Ein Vertrag zwischen Ländern.
Ich sehe Zusammenkünfte als einen besonderen Moment, in dem man die Interaktion der Menschen aktiv gestalten und beeinflussen kann: worüber sie sprechen, welche Perspektiven sich aufgrund der geführten Gespräche ergeben, worüber man lacht und was man witzig findet und was als unpassend gilt. Zusammenkünfte sind im Grunde soziale Labore, in denen – wir denken nicht immer so darüber nach – individuelle und kollektive Identitäten aufgebrochen und neu geformt werden, sei es im Rahmen der Unternehmensausrichtung, wo dies deutlicher zum Ausdruck kommt, oder einfach bei der jährlichen Aufsichtsratssitzung. Wie verbringen Sie diese Zeit?
Wenn man das Zusammenkommen als eine Form der Führung betrachtet, ist es im Grunde eine Form der Beeinflussung anderer Menschen und der Unterstützung dabei, durch Gespräche zusammenzukommen, neue Ideen zu entwickeln oder etwas zu erschaffen, oder einfach miteinander zusammen zu sein, auf eine Weise, die man vorher nicht für möglich gehalten hätte.
Eines meiner Lieblingsbeispiele – das steht allerdings nicht im Buch. Ich habe ihn interviewt, und es war Teil eines Kapitels, das gestrichen wurde. Ich habe den Mann interviewt … Im Rahmen dieses Prozesses habe ich über 100 Menschen interviewt, die sich auf extreme Weise versammeln. Darunter ein Choreograf des Cirque du Soleil, ein Betreuer eines arabisch-jüdischen Sommercamps, eine Domina, ein Zen-buddhistischer Mönch. Aber ich habe auch Menschen interviewt, deren Leben durch ein solches Treffen verändert wurde.
Einer der Männer, die ich interviewt habe – sein Vorname war Daniel –, sprach über den Million Man March. Man denkt dabei an Führung. Es war eine beispiellose Versammlung, insbesondere für schwarze Männer. Stimmt's? Wiederum spezifisch, umstritten. Genau deshalb war sie so eindrucksvoll.
Ich fragte ihn: „Wie war das Erlebnis für Sie?“ Er sagte: „Nun ja. Es war ein unglaubliches Erlebnis, auch weil ich als Schwarzer aus New York angereist bin. An den Tankstellen standen Lieferwagen, alle hupten, lächelten und grinsten – so viel Freude! Dann kam ich zum Marsch und hatte noch nie so ein Meer von schwarzen Männern gesehen – ein Meer von im Grunde Menschen wie mir, Versionen von mir. Ich saß da, mir stiegen die Tränen in die Augen und ich dachte: ‚Das ist der Sonnenaufgang. Das ist der Sonnenaufgang.‘“
Und er sagte – und das sagte er in einem offiziellen Interview –, er sagte: „Und dann hatte ich diesen Instinkt, dass ich für einen Moment auch Angst hatte. Ich dachte: ‚Oh mein Gott. So viele schwarze Männer zusammen. Ich habe Angst.‘ Und dann schämte ich mich sofort. Mein Gott. Was habe ich nur über unsere Geschichte verinnerlicht?“ Dann fährt er fort: „Neun Stunden lang war ich in diesem Meer, und es war wunderschön, wie wir zusammen waren. Ich erinnere mich gar nicht mehr so genau an die Reden. Aber die Erfahrung, dass jemand diese Idee hatte, diese Gruppe von Menschen für einen Moment zusammenzubringen …“ Und er sagte: „Und ich dachte für mein Leben: ‚Was, wenn wir die Lösung sind? Was, wenn wir nicht das Problem sind?‘“
Und wissen Sie, 20 Jahre später gab er mir dieses Interview. Ich sagte: „Viele würden sagen, dass sich die Dinge nach diesem Marsch tatsächlich verschlimmert haben. Black Lives Matter und all die anderen – insbesondere die Rassenbeziehungen – sind irgendwie – ich weiß nicht – deutlicher geworden. Wie auch immer man es ausdrücken mag.“ Er sagte: „Ich sage nicht, dass das nicht stimmt. Ich denke, es äußert sich auf eine andere Art und Weise. Aber was diese Versammlung für mich bedeutete, ist, dass sie eine Erinnerung ist, die ich immer in mir tragen werde: eine andere Art zu sein. Zusammen zu sein, im Land zu sein und ein anderes Gefühl dafür zu haben, was möglich sein könnte – was Gutes entstehen kann, wenn die eigene Identität als normal und nicht als abweichend angesehen wird.“
TS: Wissen Sie, Priya, das führt mich zu einer meiner letzten Fragen. Ich wollte aber sichergehen, dass wir diesen Punkt besprochen haben: Ich glaube, viele Hörer von Sounds True sind, genau wie ich, zutiefst besorgt über den jüngsten Anstieg von Hassverbrechen – verschiedenster Art, sei es Antisemitismus oder Schießereien in einer Kirche der schwarzen Bevölkerung. Angesichts Ihrer Erfahrung in der Konfliktlösung, im konstruktiven Dialog und in der Förderung des Dialogs sowie im Zusammenbringen von Menschen, frage ich mich, was Ihrer Meinung nach jeder Einzelne tun kann, um diesem Problem wirksam entgegenzuwirken?
PP: Ich meine, das ist meiner Meinung nach die wichtigste Frage, die wir uns im Moment stellen müssen. Arthur Brooks hatte vor ein paar Tagen in der New York Times eine Kolumne, in der er ein neues Buch namens „Them“ rezensierte – ich glaube, es stammt von einem Senator aus Nebraska. Er sagt unter anderem, ausgehend von der ursprünglichen Frage, dass einige dieser Verbrechen, insbesondere Hassverbrechen, Symptome oder zumindest Korrelationen mit Einsamkeit sind. Es ist nicht so direkt formuliert, aber es geht um die Idee, dass Menschen, wenn wir immer isolierter und fragmentierter voneinander werden – und übrigens, in vielen dieser Fälle, wenn Männlichkeit im Zeitalter der Gleichberechtigung nicht neu überdacht wurde; wenn einige dieser Kernidentitäten, an denen wir so lange festgehalten haben, zerstört wurden, ohne durch eine neue, integrierte Form ersetzt zu werden –, gewalttätig werden. Das „Sie“ wird stärker und verteufelter.
Ich würde sagen, ganz ehrlich, ich denke jeden Tag darüber nach und frage mich das auch laut. Die Antwort auf die erste Frage lautet also: „Ich weiß es nicht.“ Ich bin selbst noch dabei, es herauszufinden. Aber meine ersten Gedanken dazu sind: Erstens, suche nach Menschen und Erfahrungen, die sich von deinen eigenen unterscheiden. Deshalb frage ich oft in Gruppen, wenn ich über das Thema Zusammenkünfte spreche: „Waren Sie schon einmal bei einer Ramadan-Feier?“ In den meisten Fällen war die Mehrheit der Anwesenden nicht dabei. Wie sieht es aus, solche Orte zu besuchen, und insbesondere – nun ja, es gibt zwei Arten der Interaktion mit anderen.
Eine Frage lautet: „Woher stammen deine Privilegien?“ In manchen Kontexten sind viele der wichtigsten Gespräche für Weiße tatsächlich mit anderen Weißen zu führen. Das liegt zum Teil daran, dass man in einem geschützten Umfeld – insbesondere wenn es um Identität und Hautfarbe geht – mit Menschen sprechen kann, die womöglich eher zu Verunglimpfung, Hass oder extremistischem Verhalten neigen als Menschen ohne diese Privilegien. Aber es geht auch darum, andere zu erreichen – eine der größten Kluften besteht derzeit ganz klar im Bereich der sozialen Schicht. Wir leben nicht mehr in denselben Gegenden.
„Coming Apart“ geht darauf sehr genau ein. Ich glaube, es gibt mittlerweile sogenannte „Super-Postleitzahlen“. Ich werde mich bei den Zahlen nicht ganz sicher wiedergeben, aber es sind ungefähr 80 Prozent des Vermögens in 12 Postleitzahlengebieten konzentriert.
Wir kennen einander nicht mehr. Um es mit den Worten meines Mannes – Anand Giridharadas – zu sagen: „Wir haben uns als Bürger entliebt.“
Und so kehren wir zurück und fragen uns: „Wie können wir uns öffentlich als Nachbarn wahrnehmen?“ Ganz einfach: „Wie sieht es aus, wenn wir etwas in einem Park veranstalten, Fremde einladen und uns gemeinsam darüber austauschen?“ Was wäre, wenn wir Zeldins Gesprächsvorschläge umsetzen, aber aktiv und bewusst Gemeinschaften suchen, die nicht unsere eigene sind? Wie können wir uns wieder als Bürger sehen, ohne uns nur auf Rasse und Hass zu beschränken? Ein Teil der Diskussion um Einsamkeit dreht sich darum: Wie können wir wieder soziales Kapital aufbauen? Wie können wir Menschen auf informelle Weise zusammenbringen, damit wir nicht durchs Raster fallen und isolierte Menschen entstehen, die dann – auch aus Einsamkeit und Orientierungslosigkeit – extremistischen politischen Strömungen verfallen?
TS: Das ist ein wunderschönes Zitat Ihres Mannes. „Wir haben uns entliebt.“ Das ist sehr schön. Und was bedeutet es, sich wieder neu ineinander zu verlieben?
PP: Ja, ja, ja.
TS: Nun, nur noch eine letzte Frage, Priya. Während unseres Gesprächs ist mir besonders aufgefallen, wie kraftvoll es ist, wenn Menschen ihre sozialen Masken fallen lassen und wirklich authentisch miteinander umgehen. Ganz ehrlich, ganz echt. Genau das spüre ich auch bei dir in diesem Gespräch. Ich habe das Gefühl: Ja, du lässt einfach alles raus. Ich bin da ganz bei dir. Ich mache es genauso.
Mich interessiert: Haben Sie in Ihren Interviews zu Zusammenkünften schon einmal Menschen gefunden, die diese Fähigkeit besitzen – die Fähigkeit, zu sagen: „Ja, wissen Sie, es ist in Ordnung. Sie können mich kennenlernen. Ich werde ich selbst sein. Ich werde Ihnen nicht nur meine vorgetäuschte Seite zeigen. Sie können mein wahres Ich kennenlernen.“ Was, glauben Sie, ermöglicht es Menschen, so zu sein?
PP: Ich glaube, es geht weniger um die Fähigkeit, sondern vielmehr um die Erlaubnis. Die Annahme, es sei eine Fähigkeit, hindert viele von uns daran, zu glauben, dass wir es können. Die Überzeugung, dass es in Ordnung und angemessen ist – natürlich in bestimmten Kontexten –, gibt Menschen die Freiheit, so zu sprechen. Ein Buch, das mir immer wieder empfohlen wird, ist „Radical Candor“ von Kim Scott. Sie beschreibt es zwar im Kontext des Arbeitsplatzes, aber im Grunde geht es um die Idee, dass Offenheit und radikale Offenheit ein viel tiefgründigerer Weg sind, effektiv und, ehrlich gesagt, freundlich zu sein, als diese ambivalente Höflichkeit, hinter der wir uns alle verstecken, ohne wirklich zu sagen, was wir denken oder wer wir sind.
Ich meine, ein anderes Buch – Ray Dalios neues Buch – beschreibt ausführlich, wie es aussieht, seine Meinung offen auszusprechen, und treibt das Ganze im kulturellen Kontext des von ihm aufgebauten Unternehmens auf die Spitze. Aber ich denke, ein wesentlicher Aspekt dabei ist, eine Kultur zu schaffen, die Freiraum lässt, sodass wir dieses Verhalten vorleben und erkennen, dass die Welt nicht untergeht.
Ich bin mir der Machtverhältnisse sehr bewusst. In bestimmten Situationen ist es meiner Meinung nach absolut unklug, sich verletzlich zu zeigen. Es gibt da diesen ausführlichen Beitrag über das Logistikunternehmen – ich weiß nicht, ob Sie ihn schon gehört haben. Er lief vor zwei Tagen im Podcast „The Daily“ – darüber, wie Arbeiter in einer Logistikniederlassung in Memphis behandelt werden. In diesem Kontext ist es nicht nur unangebracht, dem Chef oder den Kollegen gegenüber Verletzlichkeit zu zeigen, sondern es ist wahrscheinlich sogar unmoralisch, dies auch nur anzudeuten.
Deshalb sage ich das alles mit einer Einschränkung: Kenne deinen Kontext und die Machtverhältnisse. Aber in vielen Fällen – indem wir uns voreinander verstecken – sind wir nicht nur voneinander getrennt … auf einer tieferen Ebene ist es eine Form von … ich wollte sagen: Missbrauch. Es ist eine Form von … Ich denke, langfristig verursacht es mehr Leid.
TS: [Ja.]
PP: Auf beiden Seiten.
TS: Okay. Und um unser Gespräch zu beenden, hier die Vorgabe, die ich in diesem Podcast verwendet habe. Der Podcast ist
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Great interview! Creative , authentic, inspiring.
Intimacy, authenticity, vulnerability, humility, genuine love (agape) are the foundation of true loving relationship. Face to face is the best way to engage, this is where our technology falls short. }:- ♥️ anonemoose monk