所以，我们邀请了来自不同委员会的15位成员。我们的部分假设是，既然有这么多不同的委员会，那就每个委员会邀请一位代表，因为如果他们能通过这次聚会有所改变，或许第二天他们就能把这些“魔法粉尘”带到主会场。我们选定了一个主题。这次我们选择了“美好生活”，因为——不是“美好生活本身”，而是“什么是美好生活？”我们认为这是一个很有意思的问题。我们之前也做过一些相关的研究，所以我们都觉得这个问题很合适。我们邀请大家来参加，而且场地是私密的，这样餐厅里的其他人就听不到这种坦诚的对话了。
我们在当晚开始时就告诉了大家这些规则。最美妙的是，在活动开始不久，我们就意识到，谈论美好生活而不去思考死亡是非常困难的。那么，好好生活意味着什么呢？嗯，其中一部分是生命短暂，你必须意识到这一点。不同的人分享了他们各自的经历——我记得有一个人……
晚宴的规则是查塔姆研究所规则。所以，你可以分享大家的故事，谈论这次经历，但不能把功劳归于任何人。因此，我并没有违反任何规则。
但一位女士分享说，她每天早上都会进行死亡冥想——她直截了当地说：“你知道吗，我以前从未跟任何人说过这件事，但我每天早上都会进行死亡冥想。”那是什么？她是一位年轻女性。
她说：“嗯，这有点像电影《生活多美好》——你知道的，就是那部电影。我想象着自己……我闭上眼睛，呼吸，想象自己已经死去，看着所有我爱的人，看着这个星球上所有我爱的事物，尤其是所有我爱的人。我看着他们每一个人，心中充满深深的感激。然后我动动手指和脚趾，回到房间，心想：‘哇，我还活着。’”
我的意思是，在某种职业场合，分享这样的事情令人动容。她显然感到足够安全，才能分享这些。我们之前讨论过脆弱的一面。然后人们开始分享其他的事情……有些人分享了他们母亲临终前对他们说的话——母亲的遗言。
在某种程度上，我们创造了一个安全的空间。我们邀请他们进来。有些人举杯祝酒，但并没有那么袒露心扉。这也很棒。但我们颠覆了常规，突然之间，在聚会的氛围中，坦诚地分享我们内心那些并不完全完整的部分，反而成了一种“酷”的象征。那天晚上，我们离开时都感到无比感动、充满活力，彼此之间也更加紧密相连。直到今天，如果我见到那些人，我们之间仍然有一种非常特别的联系，而这一切仅仅发生在一个夜晚。
TS：我很好奇：你还有哪些问题、在《15 Toasts》中提出的其他主题，以及哪些主题效果很好，或许你也能分享一下哪些主题效果不太理想，哪些主题反响平平？
PP：我们已经在很多不同的场合尝试过这种流程和方法。我们可能已经在世界各地举办了40多场“十五杯祝酒”晚宴，主题也多种多样。所以，我先列举几个主题，然后再回答你的第二个问题。我们举办过“十五杯祝酒”活动，主题包括：向恐惧致敬、向浪漫致敬、向附带损害致敬、向家致敬、向归属感致敬、向美国致敬、向陌生人致敬；向反抗致敬；向边界致敬。
随着时间的推移，我们发现真正成功的那些主题，有趣的是，都具备两个特点。第一，它们带有一丝阴暗面，或者说，它们有点复杂。所以，“恐惧”那晚很精彩。反叛。边界。我没去参加那场，但那些关系错综复杂的主题……
第二个主题是它可以有多种解读方式。比如“家”。你知道，人们对家的理解有很多不同之处。或者“陌生人”。这些都不是只有一种解读方式。
有些主题效果不太好，因为它们过于甜腻。所以，我觉得讽刺的是，《15 Toasts to happiness》这本书反而有点差强人意。
部分原因在于，我们是复杂的生物，对复杂的事物感兴趣。我们有很多面，有很多自我。我的意思是，这些都是主题，你可以为它们举杯庆祝，但我热爱的一系列问题，以及我敬佩的一位英国历史学家——我是说，他是英国人，但他的研究领域是法国历史。他的名字是西奥多·泽尔丁。
他有一套他称之为“对话菜单”的问题清单，他曾用这套清单举办过许多公开的生日派对。我想在他78岁生日那天，他通过报纸邀请全伦敦市民到伦敦的某个公园，与一位陌生人进行对话。
你到了之后，桌上并没有食物或饮料，只有一份菜单。菜单上有一道开胃菜——一道关于开胃菜的问题，一道关于鱼的问题，一道关于肉的问题，还有一道关于甜点的问题。但这些问题却很特别，比如“你过去反抗过什么？你现在反抗的是什么？” 这些问题很精彩，能引发很好的对话。而且，他也敏锐地意识到，我们常常愿意跟陌生人说一些我们不会跟家人说的话，部分原因是他们与我们的人生故事没有利害关系。所以，我们可以畅所欲言地探讨各种话题，而他们不会因为这些“出格”而受到威胁或牵连。
TS：这很有意思。在你举的很多例子里，无论是“十五人祝酒”还是家庭箴言“成为格林家族的一员意味着什么？”，你都引入了这些结构要素。你知道：我们都要回答这个问题，可能有一些基本规则，十五人祝酒的最后一个人要唱歌。现在，我又要坦诚地和你、普里亚以及我们的听众分享……
PP：我非常喜欢。
TS：感恩节快到了，我跟我老婆说——当时离我们家15位客人来家还有两个小时，有点晚了——我说：“你知道吗，我们是不是应该事先安排一下？比如，大家是不是应该分享一下自己感恩的事情之类的？”她就说：“哎呀，塔米，别这样嘛。我不想让大家觉得不自在。咱们就顺其自然，好好聚聚，别让大家觉得尴尬。”我说：“好啊，对，你说得对，没问题。”当时时间有点紧，我还在担心火鸡烤得不够嫩，还有其他一些事情要操心。
所以，我们就顺其自然了。我很好奇你对“我要让大家难堪”这种做法怎么看。有些人不喜欢条条框框。
PP： [是的]。让员工感到压力和建立结构常常被混淆在一起。它们不是一回事。
所以，我欣赏你的直觉，你想创造一个我称之为“专注时刻”的东西，一个人们同意参与某种仪式（这是我的说法，不是你的）的时刻，在这个时刻，他们会被提醒，并花时间去体验、体会和探索聚会背后的意义。对吧？而不是通过吃火鸡这种间接的方式来达到目的。
我写这本书的部分原因在于，我认为我们过度依赖隐性和间接的意义建构方式。我们过度依赖赋予事物意义。我的意思是……感恩节仅仅是因为火鸡或馅料吗？生日派对之所以是生日派对，仅仅是因为蛋糕和蜡烛吗？等等。
几十年来，我们一直被告知，只要把事情做好——玛莎·斯图尔特有一本派对策划指南，我仔细研读过——就能办得尽善尽美。指南里有27个步骤，但只有三个步骤是关于如何招待客人以及安排他们的后勤事宜。发出邀请函，询问是否出席，并告知客人如果需要可以带些东西。
但接下来却讲了如何准备完美的蔬菜拼盘，这其中有三个步骤。我并非有意针对玛莎，但我认为问题的一部分在于，我们对聚会意义的理解过于强调把所有事情都做到完美。
我欣赏你和妻子之间那种默契，你们总能通过语言和言语创造意义。我们都知道，有意义的对话是维系社群的基石。
我认为提前几分钟通知大家是一回事，但我觉得这种结构，包括对内向者而言，通常也更受欢迎。在暧昧不清、充满矛盾的社交氛围中，你需要仔细斟酌所有要说的话，而提前被告知“在一段有限的时间内，也许不是整个晚餐时间，我们要这样做”，则要比事先被告知要复杂得多。
我觉得提前几个小时——因为有时候人们如果觉得活动内容与他们预期不符，就会生气；我以前就遇到过这种情况，别人因此对我不满——我会提前联系几个朋友，问问他们：“嘿，你们愿意参加吗？”我觉得即使在最后一刻，也有办法提前做好准备。每一次聚会都是一种社会契约。就像你做出了一些承诺，人们的行为也基于这些承诺。但我认为，只要谨慎行事，即使在活动开始前5分钟、10分钟甚至15分钟，你仍然可以改变这种社会契约。如果有人拒绝，那就取消活动。
但我认为你结束得太早了。
TS：现在，我们来聊聊生日派对，以及如何赋予别人的生日以意义。因为我觉得很多人都有这种经历。如果是自己的生日，你可能会在之后想：“好了，终于结束了。我们都唱了生日歌。我虽然是成年人了，但他们还是给我唱了生日歌。结束了，耶！” 我这是在分享我个人的想法。或者，如果你去参加别人的生日派对，你会想，什么时候该站起来，为他们的美好人生举杯，表达我对他们的爱呢……真的有必要吗？
那么，你有什么让生日聚会更有意义的想法呢？
PP：我知道我听起来像个复读机，但我做事总是有目的的。
TS：目的就是为了赞美这个人。就这么说吧。让我们赞美这个人。我们爱这个人。
PP：嗯，我觉得这取决于谁是主办人。对吧？如果我说“我今年想办个生日派对”，和我的伴侣说“我想为你办个生日派对”，情况就不一样了。所以，首先要考虑的是：谁是主办人，他们的目的是什么？我觉得我之所以强调“目的是什么”，是为了比我们通常的理解更具体一些。
所以，如果今天是你的生日，我会问你：“你现在有什么需要……”。这和我之前问詹西·邓恩关于晚宴的问题一样。“你现在生活中有什么需要，大家聚在一起可以帮助你满足？”也许你的生日正好给了他们一个聚在一起的理由。
我知道很多成年人会想：“我真的希望大家聚在一起唱歌、送礼物吗？” 这感觉有点像七年级学生的作风。有些人觉得这样完全没问题，他们很喜欢，但我想对我们大多数人来说，至少会觉得有点尴尬。“我真的需要用这种形式来庆祝吗？” 我认为，庆祝一个人生命更有意义的方式，是做一些能够代表他们对未来一年的需求或愿望的事情。
举个例子，假设你想庆祝一个人的一生——但更具体地问：“在接下来的这一年里，你希望什么更多地融入你的生活？你想如何纪念这一天？”假设他们说：“我想做一些更冒险的事情。我二十多岁的时候经常做一些毫无意义的事情。现在我的生活一成不变。”“好的，这很有意思。如果你的‘生日派对’是凌晨五点和十个朋友一起去码头，看渔民们捕鱼归来呢？”这很有意思，对吧？我们太拘泥于生日派对的形式了。大家在派对进行到四分之三的时候都聚在厨房或客厅里，拿出生日蛋糕，举杯庆祝。
我不是说它不好。我只是说，我们还没有重新思考现代仪式，使其真正符合我们的需求。我们都缺乏这种需求。我们因此而痛苦，因为我们试图通过仪式来赋予意义，而这些仪式并非我们自己创造的，也可能并不真正符合我们当下的生活需求。我们没有被允许重新思考我们做这些事情的方式。而我正在努力赋予人们这种权利。
TS：你有没有为自己举办过一次让你觉得非常有意义的生日聚会？
PP：是的。我记得大概是八九年前的事了。当时我正经历人生中最艰难的时期。我在飞机上晕倒了，被担架抬了下来。几周后，我去当时居住的小镇看了医生，他基本上是这么说的：“你身体没什么大问题。所有检查结果都正常，只是维生素D水平有点低。但依我看，你好像一直处于超负荷运转的状态。”他的原话是：“你一直处于战时状态，而你的‘士兵’（维生素D）已经耗尽了。我强烈建议你休息一段时间。”
所以，我照做了。长话短说，我当时身体还是不太舒服，就休息了一段时间。那时我正在读研究生，感觉精疲力竭。其中一个原因是——我的生日快到了，而那时距离我生病已经过去了两个月。因为要好好疗伤，我已经有一段时间没见人了。我邀请了——我想是八个朋友。不是我所有的朋友，包括一些我知道他们其实也想来的人，但因为一些原因，我觉得自己必须表现得体面，而我并不想那样。他们是我感觉最安心的人。我邀请他们到我们当时居住的小镇外两个小时车程的地方——那时我在马萨诸塞州西部——和我一起徒步旅行，庆祝我的生日。
我们在一家阳光明媚的餐厅见面，这家餐厅位于一个之前无人到访的小镇。大家都欣然应允。他们开车出发。有些人租了共享汽车。并非所有人都有车。他们结伴而行，或者拼车。我们在这家阳光明媚的美丽餐厅里一起享用了早午餐。之后，我们徒步穿越了四个小时的树林，欣赏着美丽的秋叶变色。最后，我们各自开车回家。我想那天没有生日蛋糕。那是一段美好的时光。
哦！在餐厅里，并不是每个人都互相认识。再说一遍，你现在开始有点……这可能会让你妻子觉得尴尬。我问我的另一个朋友：“我很想进行一次有意义的对话，让大家彼此建立联系，但你能做到吗？”
我本来不想主持聚会，部分原因是大家都知道我的套路。我一个朋友说：“嘿，普里亚（听不清）想让我们聚聚，互相认识一下，也想和她待在一起。” 我记得她想出了一个我以前从没听说过的破冰游戏。她说：“大家先……说出自己的名字，然后说说自己身上有什么疤痕？讲讲疤痕是怎么来的。” 大家问：“是身体上的疤痕？还是心理上的疤痕？” 她只是笑了笑，说：“你们自己怎么理解都行。”
你必须克服那种尴尬的气氛。要有勇气忍受这种尴尬，继续下去。因为那天是我的生日，我感觉自己有了某种正当理由；人们开始回应。我听到了一些我从未听过的朋友的故事。你知道的：“我五岁的时候从自行车上摔下来，哭着回家，膝盖都流血了。我妈妈冲我大喊：‘你哭什么？’”那一刻，我对朋友的了解比我们五年的友谊加起来还要多。
所以，我想说的是，这其中存在一些规律——利用你的生日让人们去做你想让他们做的事情，而这些事情他们通常不会去做，因为今天是你的生日。
TS：那很好。
PP：这就是大家在生日聚会时的美好之处。
TS：在《聚会艺术》这本书里，有一句话让我印象深刻，那就是聚会本身就是一种领导力。在这次谈话中，我注意到您提到在达沃斯论坛上，您讲授的内容之一就是新的领导力模式。那么，聚会究竟是如何成为一种领导力的呢？
PP：大多数信念、规范、决定和身份认同的形成都发生在我们与他人相处的时候。我们与他人相处的形式通常都具有特定的时间节点，有开始、发展和结束。例如，一次会议、一次研讨会、一次生日聚会、一次大会、一项国与国之间的条约。
我认为聚会是一个特殊的时刻，在这个时刻你可以真正地设计和塑造人们的互动方式：他们谈论什么，他们因为之前的对话而对未来可能性产生怎样的认知，哪些事情让你发笑，哪些事情让你觉得好笑，以及哪些事情被认为是不“合适的”。聚会本质上就是社会实验室，在那里……我们通常不会这样看待它们，但在这里——再次强调——个人和集体的身份认同会被打破并重塑，无论是公司内部更明确的组织架构，还是仅仅是你们公司的年度董事会会议。你会如何利用这段时间呢？
如果你把聚会看作一种领导形式，它本质上是一种影响他人、帮助他们通过对话走到一起、产生新想法或创造、或者以你认为不可能的方式彼此相处的方式。
我最喜欢的例子之一——其实，这并没有写进书里。我采访过他，但那部分内容原本是书中被删掉的一章。我采访了这个人……在这个过程中，我采访了100多位以极端方式进行聚会的人。比如，太阳马戏团的编舞、阿拉伯裔犹太人夏令营的辅导员、一位性虐待女王、一位禅宗僧侣。但我也采访了一些因聚会而改变人生的人。
我采访的其中一人——他的名字叫丹尼尔——谈到了“百万黑人男性大游行”。你会想到领导力。这是一次前所未有的集会，尤其对黑人男性而言。对吧？再说一遍，这很具体，也很有争议。正因如此，它才如此震撼人心。
我问他：“你的感受如何？” 他说：“嗯，那真是一次令人难忘的经历，部分原因是我作为一个黑人，从纽约开车过来。沿途加油站停满了面包车，车上的人都在鸣笛、微笑、咧嘴笑着，充满了喜悦。然后我到了游行队伍那里，我从未见过如此浩瀚的黑人海洋——基本上都是和我一样的人，各种各样的人。我坐在那里，热泪盈眶，心想：‘这就是黎明。这就是黎明。’”
他说——这是他在一次公开采访中说的——“然后我突然有种本能，那一瞬间我也感到害怕。我想，‘我的天哪。这么多黑人聚在一起。我感到害怕。’然后我立刻感到羞愧。我的上帝。我对我们的故事究竟有什么误解？”接着他又说，“我在那片海里待了九个小时，那景色很美，我们在一起的时光也很美好。我甚至不太记得那些演讲了。但那种有人想出把这群人聚集在一起，共度片刻的体验，真的令人难忘……”他说，“我当时一直在想，‘如果我们就是解决方案呢？如果我们不是问题呢？’”
你知道，20年后他接受了我的采访。我说：“很多人会说，那次游行之后情况实际上变得更糟了。‘黑人的命也是命’运动以及各种其他运动，尤其是种族关系，变得更加——我不知道该怎么说——更加明朗化了。不管你怎么描述它。” 他说：“我不是说这不是事实。我认为它只是以不同的形式存在。但那次集会对我来说意义非凡，它让我永远铭记一种不同的生活方式。大家聚在一起，身处这个国家，对未来充满另一种憧憬——当你的身份被视为正常而非异类时，美好的未来会是什么样子。”
TS： Priya，这引出了我想问你的最后一个问题。但我希望我们能谈到这一点：我认为很多“Sounds True”的听众都和我一样，对近期仇恨犯罪的激增深感担忧——各种仇恨犯罪，无论是反犹太主义还是黑人教堂枪击案。鉴于你在冲突解决、有意义的对话、促成有意义的对话以及凝聚人心方面的经验，我想知道你认为普通人——那些想要以某种有效方式应对这一问题的人——可以做些什么？
PP：我的意思是，对我来说，这是现在最重要的问题。几天前，《纽约时报》刊登了亚瑟·布鲁克斯的一篇专栏文章，评论了一本名为《他们》（ Them ）的新书，作者好像是内布拉斯加州的一位参议员。他从最初的问题出发，指出其中一些犯罪，尤其是仇恨犯罪，是孤独的症状，或者至少与孤独存在关联。这种关联并非如此直接，但其核心思想是：当我们彼此越来越孤立，彼此越来越分裂——顺便说一句，在很多情况下，当男性气质在平等时代没有得到重新思考；当我们长期以来坚守的一些核心身份被削弱，却没有被新的、整合的形式所取代时，人们就会做出过激行为。“他们”的形象会变得更加强大，也更加令人憎恶。
坦白说，我每天都在思考这个问题，而且我也会自言自语地问自己。所以，我觉得第一个问题的答案是“我不知道”。我自己也在摸索。但我最初的想法是：第一，要寻找与你自身经历不同的人和事。所以，当我四处走动谈论聚会时，我经常会问的一个问题是：“你们参加过斋月庆祝活动吗？”在大多数情况下，在场的大多数人都没有。那么，去到那些地方，特别是——嗯，与他人互动有两种方式——会是什么样子呢？
有人会问：“你拥有哪些特权？” 因此，在某些情况下，如果你是白人，很多最需要进行的对话实际上是和其他白人进行的，部分原因是，在安全的环境下——尤其是在涉及身份认同和种族问题时——你可以和那些可能比没有这种特权的人更容易诋毁、仇恨或参与某些极端行为的人进行对话。但同时也要主动沟通——坦白说，目前最大的鸿沟之一在于阶级。我们不再住在同一个邮政编码区，不再住在同一个地区。
《分崩离析》这本书对此进行了非常深入的探讨。我想现在有一种叫做“超级邮政编码”的东西。我可能记不清具体数字了，但大概有80%的财富集中在12个邮政编码区域内。
我们彼此并不了解。借用我丈夫阿南德·吉里达拉达斯的话来说，就公民身份而言，他说：“我们已经不再彼此相爱了。”
所以，让我们回到最初的问题：“我们有哪些公开的方式可以让我们彼此视作邻居？” 简单来说，“在公园里举办活动，邀请陌生人参加，并围绕某个主题进行一次聚会，这究竟是什么样的体验？” 如果你借鉴泽尔丁的对话指南，但同时积极主动地去寻找与你自身不同的社群，又会怎样呢？我们如何才能重新将彼此视为公民，而不仅仅局限于谈论种族和仇恨？关于孤独的讨论也包含着这样一个问题：我们如何才能再次拥有社会资本？我们如何才能以非正式的方式将人们聚集在一起，从而避免我们被社会抛弃，避免出现那些因为孤独和迷茫而最终走向极端政治的孤立人群？
TS：你丈夫说的这句话很美。“我们已经不再相爱了。” 这句话很美。那么，重新相爱又意味着什么呢？
PP：是的，是的，是的。
TS： Priya，最后一个问题。在我们刚才的谈话中，我深切感受到，当人们卸下社交面具，彼此真诚相待时，那种力量是多么强大。那种坦诚、真挚的交流。我从你身上感受到了这一点。我感觉你愿意敞开心扉，毫无保留。我感同身受，我也一样。
我很好奇：在你采访人们参加聚会的经验中，你有没有遇到过那种能够坦诚相待的人——那种能够说“是的，没关系。你可以了解我。我会做我自己。我不会只展现我刻意营造的形象。你可以了解我真实的一面。”的人？你认为是什么让人们能够做到这一点？
PP：我觉得这与其说是一种能力，不如说是一种许可。我认为，认为这是一种能力反而限制了我们很多人相信自己可以做到。我认为，相信这样做是可以的，是合适的——当然，是在特定的语境下——才能让人们真正地以这种方式表达自己。我经常被推荐的一本书是金·斯科特的《激进坦诚》 。她以职场为背景来阐述这本书，但其核心思想是：坦诚，尤其是激进坦诚，比我们所有人都用来掩饰内心真实想法或自我认知的那种模棱两可的礼貌，更能有效地提高效率，坦率地说，也更友善。
我的意思是，另一本书——瑞·达利欧的新书——也大量描写了如何才能真正表达自己的想法，并且再次将这种做法在他一手创建的公司的文化背景下推向了极致。但我认为这其中很重要的一点是，它创造了一种文化，一种允许我们表达想法的文化，在这种文化中，我们开始效仿这种做法，并意识到世界并不会因此而崩溃。
我还要说，我非常清楚权力的重要性。我认为在某些情况下，展现自我或表现出脆弱的一面绝对不是明智之举。最近有一篇关于物流公司的长篇报道——不知道你有没有听过。两天前，《每日播客》播出了——讲述了孟菲斯一家物流分公司对待员工的方式。在那种情况下，向老板或同事展现脆弱不仅不合适，甚至可能是不道德的。
所以，我这么说是有前提的：要了解你所处的环境，了解权力关系。但在很多情况下，我们常常因为彼此隐瞒而变得疏远……从根本上来说，这是一种——我本来想说是虐待。这是一种……我认为从长远来看，它会造成更多的痛苦。
TS： [是的。]
PP：双方都是。
TS：好的。为了结束我们的对话，这里是我在播客节目中一直使用的提示语。播客是……
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