그래서 우리는 각기 다른 협의회에서 15명을 초대했습니다. 여러 협의회가 있는데 각 협의회에서 한 명씩 초대하면 어떨까 하는 가설을 세웠습니다. 이 모임을 통해 그들이 변화될 수 있다면, 마치 마법의 가루를 다음 날 본회의장에 뿌려줄 수 있지 않을까 하는 생각이었습니다. 우리는 주제를 정했습니다. 이번에는 "좋은 삶"을 선택했습니다. 단순히 "좋은 삶"이 아니라 "좋은 삶이란 무엇인가?"라는 질문입니다. 흥미로운 질문이라고 생각했죠. 사실 우리 둘 다 이전에 이 주제에 대해 연구한 적이 있어서 편안하게 접근할 수 있었습니다. 사람들을 초대했고, 다른 사람들이 식당에서 이런 솔직한 대화를 엿들을 수 없도록 사적인 공간에서 진행했습니다.
우리는 밤이 시작될 때 사람들에게 이러한 규칙들을 알려줬습니다. 정말 아름다웠던 점은, 아주 초반부터 죽음에 대해 생각하지 않고 좋은 삶에 대해 이야기하기가 어렵다는 것이었습니다. 잘 산다는 것은 무엇을 의미할까요? 음, 그중 하나는 인생은 짧다는 것을 깨달아야 한다는 것입니다. 각기 다른 사람들이 자신의 여러 면모를 공유했는데, 저는 한 사람이 기억납니다…
저녁 식사 규칙은 채텀 하우스 규칙입니다. 따라서 다른 사람들의 이야기를 공유하고 경험에 대해 이야기할 수는 있지만, 특정인을 지칭해서는 안 됩니다. 그러므로 저는 여기서 어떤 규칙도 어기지 않았습니다.
그런데 한 여성이 매일 아침, 말 그대로 "사실 아무한테도 말한 적 없는데, 매일 아침 죽음 명상을 해요."라고 털어놓았습니다. 죽음 명상이 뭐냐고요? 그녀는 젊은 여성이었습니다.
그녀는 "음, 마치 영화 '멋진 인생' 같아요. 아시잖아요. 저는 눈을 감고 숨을 쉬면서 제가 죽어서 사랑하는 모든 사람들과 이 세상의 모든 것들을 바라보고 있다고 상상해요. 특히 사랑하는 사람들을요. 한 사람 한 사람을 바라보면서 깊은 감사함을 느껴요. 그러고 나서 손가락과 발가락을 꼼지락거리고 다시 방으로 돌아오면 '와, 내가 살아있구나'라고 생각하죠."라고 말했다.
그러니까, 전문적인 맥락에서 그런 이야기를 나누는 건 정말 흥미로웠어요. 그녀는 분명히 안전하다고 느껴서 그런 이야기를 공유한 거였죠. 우리는 아까 취약성에 대해 이야기했잖아요. 그러자 사람들이 다른 이야기들을 나누기 시작했어요... 어떤 사람들은 어머니가 임종 직전에 하신 마지막 말씀들을 공유하기도 했어요.
어떤 의미에서 우리는 안전한 공간을 만들었어요. 그들을 초대했죠. 어떤 사람들은 그렇게 솔직하지는 않았지만, 가볍게 건배를 나누기도 했어요. 그것도 물론 좋았고요. 하지만 우리는 기존의 관습을 뒤집었어요. 갑자기 우리 안의, 아직 완전히 드러나지 않은 부분들을 공유하는 것이 그 모임의 분위기 속에서 일종의 멋짐의 척도가 되었죠. 그날 밤 우리는 감동받고, 살아있음을 느끼고, 서로 연결된 느낌을 받으며 돌아왔어요. 지금도 그 사람들을 만나면, 단 하룻밤 사이에 형성된 특별한 유대감을 느껴요.
TS: 궁금한 게 있는데요, '15 Toasts'에 넣어보셨던 다른 질문이나 아이디어는 무엇이었는지, 그리고 어떤 점이 특히 효과적이었는지, 또 어떤 점이 아쉬웠는지도 공유해주시면 감사하겠습니다. 어떤 부분이 좀 실망스러웠나요?
PP: 저희는 이런 과정과 방법론을 다양한 맥락에서 시도해 봤습니다. 전 세계에서 40회 이상 '15 Toast' 만찬을 열었고, 주제도 아주 다양했습니다. 몇 가지 주제만 말씀드리고 두 번째 질문에 답해드리겠습니다. 두려움, 사랑, 부수적 피해, 고향, 소속감, 미국, 낯선 이에게 바치는 15번의 건배, 반항, 국경에 바치는 15번의 건배 등이 있었습니다.
시간이 흐르면서 정말 효과적인 주제들을 살펴보면, 흥미롭게도 두 가지 공통점이 있습니다. 하나는 약간의 어둠이 담겨 있거나, 다른 하나는 약간의 복잡성이 있다는 것입니다. "두려움"은 아름다운 밤을 선사했습니다. 반항, 경계. 저는 그 행사에 참석하지는 못했지만, 복잡한 관계를 다룬 주제들이었습니다.
두 번째는 여러 가지 방식으로 해석될 수 있는 주제들이었습니다. 예를 들어 "집"이라는 주제처럼요. 사람들은 집을 다양한 의미로 생각하잖아요. 또는 "낯선 사람"이라는 주제도 마찬가지입니다. 꼭 한 가지 방식으로만 해석될 수 있는 게 아니죠.
별로 효과가 없었던 주제들은 지나치게 달콤한 것들이었습니다. 그래서 '행복을 위한 15번의 건배'는 아이러니하게도 다소 실망스러웠던 것 같습니다.
이것의 일부는, 다시 말하지만, 우리는 복잡한 존재이고 복잡한 것들에 관심이 많다는 데서 비롯됩니다. 우리에게는 여러 면모와 자아가 있습니다. 물론, 이 모든 것들은 주제가 될 수 있고, 각각에 대해 건배를 할 수도 있겠지만, 제가 좋아하는 질문들과 제가 존경하는 분의 질문이 있습니다. 그분은 영국 역사학자인데, 영국인이지만 프랑스 역사를 전공하셨습니다. 그분의 이름은 시어도어 젤딘입니다.
그는 자신이 "대화 메뉴"라고 부르는 일련의 질문들을 가지고 있는데, 실제로 그는 이 질문들을 활용한 공개 생일 파티를 여러 번 열었습니다. 제 생각에는 78번째 생일에는 신문을 통해 런던 시민 모두를 초대하여 런던의 한 공원에서 낯선 사람과 대화를 나누는 행사를 열 계획인 것 같습니다.
당신이 도착하면 테이블 위에는 음식이나 음료가 아니라 메뉴판만 놓여 있습니다. 애피타이저, 전채 요리, 생선 요리, 고기 요리, 디저트에 대한 질문이 있죠. 그런데 그 질문들은 "과거에 무엇에 반항했나요? 지금 무엇에 반항하고 있나요?" 같은 것들입니다. 이런 아름다운 질문들은 멋진 대화를 이끌어내지만, 그는 우리가 가족에게조차 말하지 않는 것들을 낯선 사람에게는 기꺼이 털어놓는다는 통찰력을 보여줍니다. 부분적으로는 가족은 우리 삶의 이야기에 아무런 이해관계가 없기 때문이죠. 그래서 우리는 마음속 이야기를 소리 내어 이야기할 수 있고, 이러한 일탈은 가족에게 어떤 위협이나 부담도 주지 않습니다.
TS: 자, 흥미로운 점이 있는데요. 15 Toasts든, 가족들이 "그린 가족 구성원이라는 건 무슨 의미일까?"라고 묻는 것이든, 지금까지 제시하신 많은 예시에서 구조적인 요소들을 도입하셨더라고요. 예를 들어, 우리 모두 이 질문에 답해야 하고, 몇 가지 규칙이 있을 수 있고, 15 Toasts의 마지막 사람은 노래를 부른다는 식이죠. 그리고 이제 다시 한번, 프리야 씨와 청취자 여러분께 제 솔직한 이야기를 좀 나눠보려고 합니다…
PP: 너무 좋아요.
TS: 추수감사절을 앞두고, 15명이나 되는 손님들이 오기 두 시간 전쯤, 아내에게 이렇게 물어봤어요. "있잖아, 우리 모임을 어떻게 진행해야 할까? 예를 들어, 사람들이 감사한 일을 나누는 시간 같은 거 말이야." 아내는 "아, 제발, 태미. 사람들을 불편하게 하고 싶진 않아. 그냥 자유롭게 즐거운 시간을 보내고, 굳이 사람들을 곤경에 빠뜨리지 말자."라고 했어요. 저는 "그래, 맞아. 네 말이 옳아."라고 했죠. 하지만 시간이 꽤 촉박했고, 저는 칠면조가 촉촉할지 걱정되기도 했고, 다른 걱거리들도 좀 있었어요.
그래서 저희는 그냥 상황에 맞춰 진행했어요. "사람들을 곤란한 상황에 빠뜨려 보겠다"는 생각에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 어떤 사람들은 틀에 박힌 걸 좋아하지 않잖아요.
PP: [네]. 사람들을 곤란한 상황에 빠뜨리는 것과 구조를 만드는 것은 종종 얽히게 되는데, 둘은 같은 것이 아닙니다.
그래서 제가 당신의 직관에서 가장 마음에 들었던 점은, 사람들이 일종의 의식(제 표현이지 당신의 표현은 아닙니다)에 참여하기로 동의하는 순간, 즉 모임의 목적을 되새기고 경험하고, 체현하고, 탐구하는 시간을 갖도록 하는, 제가 '집중의 순간'이라고 부를 만한 것을 만들고 싶어 했다는 것입니다. 그렇죠? 칠면조를 먹는 것을 통해 간접적으로 목적을 전달하는 것과는 다른 방식이고요.
제가 이 책을 쓴 이유 중 하나는 우리가 의미를 부여하는 데 있어 암묵적이고 간접적인 방식에 지나치게 의존한다고 생각하기 때문입니다. 우리는 사물에 의미를 부여하는 데 너무 집착합니다. 예를 들어, 추수감사절은 칠면조 때문일까요, 아니면 속을 채운 음식 때문일까요? 생일 파티는 케이크와 촛불 때문에 생일 파티인 걸까요? 이런 식입니다.
수십 년 동안 우리는 파티 준비만 잘하면 된다는 말을 들어왔습니다. 마사 스튜어트의 파티 계획 가이드를 꼼꼼히 읽어봤는데, 총 27단계가 있죠. 그중 손님 접대와 관련된 내용은 단 세 단계뿐입니다. 초대장을 보내고, 참석 여부를 묻고, 필요하면 음식을 가져오라고 알려주는 거죠.
하지만 완벽한 크루디테를 준비하는 데에는 세 단계가 있습니다. 마사 스튜어트를 비난하려는 건 아니지만, 모임을 의미 있게 만드는 요소에 대한 우리의 가정이 모든 것을 완벽하게 하는 데 지나치게 치중되어 있는 것 같습니다.
저는 당신과 아내의 본능적인 소통 방식에서 언어와 말을 통해 의미를 만들어내는 순간을 포착하는 능력이 정말 마음에 들어요. 우리는 의미 있는 대화를 통해 공동체가 형성된다는 것을 알고 있잖아요.
사람들에게 몇 분 전에 갑자기 알려주는 것도 괜찮을 수 있지만, 저는 그런 구조가 내향적인 사람들을 포함해서 오히려 더 도움이 되는 경우가 많다고 생각합니다. 모호하고 애매한 사회적 역학 관계 속에서 무슨 말을 해야 할지 고민하는 것보다, "저녁 식사 내내는 아니더라도, 제한된 시간 동안 이렇게 할 거예요"라고 미리 알려주는 것이 훨씬 효과적일 수 있습니다.
제 생각에는 모임 몇 시간 전에, 사람들이 예상했던 것과 다르다고 느끼면 화를 내는 경우가 종종 있기 때문에 (저도 그런 상황을 겪어본 적이 있습니다), 미리 몇몇 지인들에게 연락해서 "이 모임에 참여하시겠어요?"라고 물어보는 게 좋을 것 같습니다. 이렇게 하면 마지막 순간에라도 사람들의 참여 의향을 미리 파악할 수 있습니다. 모든 모임은 일종의 사회적 계약입니다. 서로 약속한 것을 바탕으로 사람들이 행동하는 것이죠. 하지만 신중하게 접근한다면 모임 5분, 10분, 심지어 15분 전에도 사회적 계약을 바꿀 수 있습니다. 만약 사람들이 거절한다면, 그냥 진행하지 않으면 됩니다.
하지만 제 생각엔 너무 일찍 멈춘 것 같아요.
TS: 자, 이제 생일 파티 이야기로 넘어가서, 누군가의 생일에 의미를 부여하는 것에 대해 이야기해 볼까요? 많은 사람들이 경험하는 일이라고 생각해요. 만약 자신의 생일이라면, 파티가 끝나고 나서 "그래, 끝났구나. 다 같이 생일 축하 노래도 불렀고. 난 어른이지만 그래도 생일 축하 노래를 불러줬잖아. 이제 끝났어. 만세!"라고 생각할 수도 있겠죠. (물론 이건 제 개인적인 생각이에요.) 아니면 누군가의 생일 파티에 갔을 때, 언제쯤 일어나서 그 사람의 인생의 영광을 축하하고 얼마나 사랑하는지 건배를 해야 할까요? 정말 그럴까요?
그렇다면 생일 파티를 의미 있는 모임으로 만드는 여러분의 아이디어는 무엇인가요?
PP: 제가 같은 말을 반복하는 것처럼 들릴지 모르겠지만, 저는 항상 목적을 가지고 시작합니다.
TS: 목적은 이 사람을 기리는 겁니다. 그냥 그렇게 말해두죠. 이 사람을 기리는 겁니다. 우리는 이 사람을 사랑합니다.
PP: 음, 제 생각엔 누가 주최하느냐에 따라 다르다고 봐요. 그렇죠? 제가 "올해 생일 파티를 하고 싶어"라고 말하는 것과 제 파트너가 "너를 위해 생일 파티를 열어주고 싶어"라고 말하는 것은 다르잖아요. 그러니까 가장 중요한 건 누가 주최하는지, 그리고 그 목적이 무엇인지예요. 제가 "목적"이라고 말하는 이유는 우리가 보통 생각하는 것보다 더 구체적으로 생각해 보자는 거죠.
그래서 만약 당신의 생일이라면, 제가 이렇게 말하고 싶어요. "지금 당신에게 필요한 것은 무엇인가요?" 이건 제가 잰시 던에게 저녁 파티에 대해 했던 질문과 같은 맥락이에요. "사람들이 함께 모임으로써 당신의 필요를 채워줄 수 있는, 지금 당신의 삶에 필요한 것은 무엇인가요?" 어쩌면 당신의 생일이 그들이 함께 모일 수 있는 좋은 핑계가 될 수도 있겠죠.
많은 어른들이 "사람들이 모여서 노래 부르고 선물을 주는 게 정말 내겐 좋은 걸까?"라고 생각하는 걸 알고 있어요. 마치 중학생 시절로 돌아간 것 같잖아요. 물론 어떤 사람들은 그런 걸 좋아하고 괜찮다고 생각하겠지만, 대부분의 사람들에게는 그런 모습이 조금은 어색하게 느껴질 거예요. "내가 정말 이런 식으로 축하받아야 할까?" 저는 누군가의 삶을 축하하는 훨씬 더 의미 있는 방법은 그 사람이 앞으로 한 해 동안 필요로 하거나 바라는 것을 표현하는 것이라고 생각해요.
예를 들어, 누군가의 삶을 축하하고 싶다고 가정해 봅시다. 그런데 좀 더 구체적으로 "다음 한 해 동안 당신의 삶에서 더 중요하게 여기고 싶은 것은 무엇인가요? 이 날을 어떻게 기념하고 싶으신가요?"라고 물어보는 겁니다. 만약 그 사람이 "좀 더 모험적인 일들을 하고 싶어요. 20대 때는 별 의미 없는 일들을 많이 했는데, 지금은 너무 틀에 박힌 일상만 보내고 있어요."라고 대답한다면, "좋습니다. 흥미롭네요. 만약 '생일 파티'가 새벽 5시에 친구 10명과 함께 부두에 가서 어부들이 고기를 잡는 모습을 구경하는 거라면 어떨까요?"라고 물어보는 거죠. 흥미롭지 않나요? 우리는 생일 파티라는 형식에 너무 얽매여 있어요. 파티가 거의 끝나갈 무렵이면 모두 부엌이나 거실에 모여서 생일 케이크를 꺼내고 건배를 하죠.
나쁘다는 게 아닙니다. 다만 우리가 현대의 의례를 우리의 실제 필요에 맞게 재고해 보지 않았다는 겁니다. 우리 모두 그런 재고가 부족하고, 그로 인해 고통받고 있습니다. 왜냐하면 우리는 스스로 만들어낸 것도 아니고, 어쩌면 지금 우리 삶의 필요에 부합하지 않을 수도 있는 의례를 통해 의미를 부여하려고 하기 때문입니다. 우리는 이러한 것들을 행하는 방식을 재고할 기회를 갖지 못했습니다. 저는 사람들에게 그런 기회를 주고 싶습니다.
TS: 당신은 스스로에게 정말 의미 있는 생일 모임을 기획해 본 적이 있나요?
PP: 네. 음, 하나 생각나는 게 있다면 아마 8, 9년 전쯤일 거예요. 그때 정말 힘든 시기를 보내고 있었거든요. 비행기에서 쓰러져서 들것에 실려 나갔어요. 몇 주 후에 당시 살던 도시의 의사를 만났는데, 의사 선생님이 저한테 이렇게 말씀하셨어요. "몸에 특별히 이상한 건 없어요. 검사 결과도 다 정상인데, 비타민 D 수치가 조금 낮네요. 제가 보기엔 그동안 에너지가 고갈된 상태였던 것 같아요." 마치 "전쟁터에서 병사들이 보급품이 떨어진 것처럼 과로하셨으니, 좀 쉬시는 게 좋겠습니다."라고 하신 거죠.
그래서 그렇게 했죠. 간단히 말해서, 저는 여전히 몸 상태가 좋지 않았어요. 그래서 잠시 휴식을 취했죠. 당시 저는 대학원생이었는데, 완전히 지쳐 있었어요. 그중 하나는, 그런 상태가 된 지 두 달쯤 후에 제 생일이 다가오고 있었다는 거예요. 저는 회복하는 데 시간을 보내느라 한동안 사람들을 만나지 않았어요. 그래서 친구 여덟 명 정도를 초대했어요. 모든 친구는 아니었고, 제가 보기에 오고 싶어 할 것 같은 친구들도 몇 명 있었지만, 저는 여러 가지 이유로 억지로라도 뭔가를 보여줘야 한다는 부담감을 느꼈고, 그러고 싶지 않았어요. 그들은 제가 가장 편안하게 느낄 수 있는 사람들이었어요. 저는 그들을 당시 제가 살고 있던 매사추세츠 서부에서 두 시간 떨어진 곳으로 초대해서 생일 기념 하이킹을 함께 하자고 했어요.
우리는 아무도 가본 적 없는 마을의 햇살 가득한 레스토랑에서 만났어요. 모두들 참석하겠다고 했고, 차를 몰고 왔어요. 어떤 사람들은 집카를 빌렸고요. 차가 없는 사람들도 있어서 함께 차를 몰고 왔어요. 카풀도 했고요. 우리는 이 아름답고 햇살 가득한 레스토랑에서 함께 브런치를 먹었어요. 그리고 단풍이 아름답게 물든 숲속에서 네 시간 동안 하이킹을 했죠. 하이킹 후에는 모두 집으로 돌아왔어요. 생일 케이크는 없었던 것 같아요. 정말 아름다운 시간이었어요.
아! 그 식당에서는 모두가 서로 아는 사이는 아니었죠. 자, 이제 슬슬 이해가 되시죠? (이 말은 아내가 들으면 질색할지도 몰라요.) 저는 다른 친구에게 이렇게 물어봤어요. "사람들을 이어주는 의미 있는 대화를 나누고 싶은데, 네가 그걸 할 수 있을까?"
다시 말씀드리지만, 저는 그 모임을 주최하고 싶지 않았고, 부분적으로는 사람들이 제 꼼수를 알고 있었기 때문입니다. 제 친구 한 명이 "프리야가 우리가 서로 알아가고 함께 시간을 보낼 수 있도록 모임을 갖기를 원했어."라고 말했습니다. 저는 그 친구가 전에 들어본 적 없는 어색함을 깨는 방법을 생각해 냈던 것이 기억납니다. 그녀는 "모두가... 이름을 말하고, 어떤 흉터가 있는지, 그리고 그 흉터가 어떻게 생겼는지 이야기해 주세요."라고 했습니다. 사람들은 "신체적인 흉터요? 심리적인 흉터요?"라고 물었고, 그녀는 그저 미소를 지으며 "어떻게 해석하든 상관없어요."라고 말했습니다.
그 순간의 어색함을 극복해야 했어요. 어색함을 참고 계속 나아갈 용기가 필요했죠. 제 생일이었고, 어느 정도 정당한 이유가 있었기 때문에 사람들이 답장을 해주기 시작했어요. 친구들에게서 몰랐던 이야기들을 들을 수 있었죠. 예를 들어, "다섯 살 때 자전거에서 떨어져서 무릎에 피투성이가 된 채 울면서 집에 갔는데, 엄마가 '왜 우는 거야?'라고 소리쳤어." 같은 이야기들이요. 그 순간, 5년 동안 친구로 지내면서 알지 못했던 친구들에 대한 깊은 이해를 얻게 되었어요.
그러니까, 이 모든 걸 종합해 보면, 생일을 이용해서 사람들이 평소에는 하지 않을 법한 일들을 해 주도록 유도하는 게 좋다는 거예요. 생일이니까요.
TS: 잘됐네요.
PP: 생일을 중심으로 사람들이 모이는 것의 좋은 점이 바로 그거죠.
TS: 제가 쓴 책 『모임의 기술』 에서 특히 인상 깊었던 문장이 있는데, 바로 '모임은 리더십의 한 형태'라는 것입니다. 이번 대화에서 다보스 포럼에서 새로운 리더십 모델에 대해 강의하셨다고 말씀하셨는데요. 그렇다면 모임은 어떻게 리더십의 한 형태라고 할 수 있을까요?
PP: 대부분의 신념, 규범, 결정, 정체성 형성은 다른 사람들과 함께 있을 때 일어납니다. 그리고 우리가 다른 사람들과 함께하는 방식은 대개 시작, 중간, 끝이 있는 특정한 순간을 통해 이루어집니다. 회의, 워크숍, 생일 파티, 컨퍼런스, 국가 간 조약 등이 그 예입니다.
저는 모임을 사람들이 어떻게 상호작용하는지, 어떤 이야기를 나누는지, 그 대화를 통해 어떤 가능성을 열어갈 수 있는지, 무엇에 웃고 무엇을 재밌다고 생각하는지, 그리고 무엇이 부적절한지 등을 실제로 설계하고 형성할 수 있는 특정한 순간이라고 생각합니다. 모임은 기본적으로 사회적 실험실과 같습니다. 우리는 흔히 그렇게 생각하지 않지만, 그곳에서 개인적, 집단적 정체성이 해체되고 재구성됩니다. 회사의 방향 설정처럼 명시적인 경우든, 단순히 연례 이사회 회의처럼 단순한 경우든 마찬가지입니다. 그런 시간을 어떻게 활용하시나요?
모임을 리더십의 한 형태로 본다면, 그것은 기본적으로 다른 사람들에게 영향을 미치고 대화를 통해 그들이 함께 모이도록 돕고, 새로운 아이디어를 창출하거나, 이전에는 생각지도 못했던 방식으로 서로 함께할 수 있도록 하는 것입니다.
제가 가장 좋아하는 사례 중 하나는… 사실 이건 책에는 없어요. 제가 그분을 인터뷰했는데, 그 내용이 책에서 삭제된 챕터에 포함되어 있었죠. 제가 그분을 인터뷰한 거예요… 이 과정의 일환으로 저는 극단적인 방식으로 모이는 100명이 넘는 사람들을 인터뷰했습니다. 태양의 서커스 안무가, 아랍-유대인 여름 캠프 상담원, 도미나트릭스, 선불교 승려 등이 있었죠. 하지만 저는 모임을 통해 삶이 바뀐 사람들도 인터뷰했습니다.
제가 인터뷰했던 분들 중 한 분, 다니엘이라는 분이 밀리언 맨 마치에 대해 이야기해 주셨습니다. 리더십에 대해 생각해 보세요. 특히 흑인 남성들에게 있어서는 전례 없는 집회였습니다. 그렇죠? 다시 말하지만, 구체적이고 논쟁의 여지가 있는 사건이었습니다. 그래서 더욱 강력했던 겁니다.
나는 그에게 "어떤 경험이었나요?"라고 물었다. 그는 "음, 정말 놀라운 경험이었어요. 흑인으로서 뉴욕에서 차를 몰고 내려왔는데, 주유소마다 밴들이 경적을 울리고 미소를 짓고 환하게 웃으며 기쁨을 나누는 모습이 너무나 인상적이었죠. 그리고 행진 현장에 도착했을 때, 저는 흑인 남성들이 마치 바다처럼 펼쳐진 광경을 본 적이 없었어요. 마치 저와 같은 사람들, 저와 비슷한 모습의 사람들이 가득한 바다 같았죠. 저는 그 자리에 앉아 눈물이 왈칵 쏟아지면서 '이것이 바로 새벽이다. 이것이 바로 새벽이다.'라고 생각했어요."라고 답했다.
그리고 그는 공식 인터뷰에서 이렇게 말했습니다. "순간 본능적으로 두려움을 느꼈습니다. '맙소사. 이렇게 많은 흑인들이 모여 있다니. 무섭다.'라는 생각이 들었고, 곧바로 수치심이 밀려왔습니다. 세상에. 내가 우리 역사에 대해 무엇을 내면화했던 걸까?" 그러고 나서 그는 이렇게 말했습니다. "9시간 동안 바다에 있었는데, 정말 아름다웠고 우리가 함께 있는 모습이 좋았습니다. 연설 내용은 잘 기억나지 않지만, 누군가가 이렇게 많은 사람들을 한자리에 모으자는 아이디어를 냈다는 사실 자체가…" 그리고 그는 이렇게 말했습니다. "저는 평생을 걸고 '우리가 해결책이라면 어떨까? 우리가 문제가 아니라면 어떨까?'라는 생각을 했습니다."
그리고 아시다시피, 그는 20년 후에 제게 인터뷰를 해 주었습니다. 저는 "많은 사람들이 그 행진 이후 상황이 오히려 더 악화되었다고 말할 겁니다. 흑인 생명도 소중하다(Black Lives Matter) 운동과 여러 가지 문제들, 특히 인종 관계가 좀 더 노골적으로 변했다고 할까요? 어떻게 표현하든 간에요."라고 말했습니다. 그러자 그는 "그 말이 틀렸다는 건 아닙니다. 다만 다른 형태로 나타난다고 생각합니다. 하지만 그 모임이 제게 의미했던 것은, 다른 방식으로 살아가는 것에 대한 기억입니다. 함께하고, 이 나라에 있고, 자신의 정체성이 정상적이고 일탈이 아닌 것으로 여겨질 때 어떤 가능성이 열릴 수 있는지, 어떤 좋은 일들이 일어날 수 있는지에 대한 새로운 감각을 갖게 해 준 기억입니다."라고 답했습니다.
TS: 프리야, 이 질문은 제가 마지막으로 드리고 싶은 질문 중 하나입니다. 하지만 이 부분을 꼭 다루고 싶었는데요. 제 생각에 많은 Sounds True 청취자분들이 저처럼 최근 급증하는 증오 범죄, 즉 반유대주의나 흑인 교회 총격 사건과 같은 다양한 형태의 증오 범죄에 대해 깊이 우려하고 계신 것 같습니다. 갈등 해결과 의미 있는 대화, 그리고 사람들을 하나로 모으는 데 있어 당신의 풍부한 경험을 알고 있기에, 일반인들이 이 문제에 대해 의미 있는 방식으로 어떻게 행동할 수 있을지 궁금합니다.
PP: 제 생각에 지금 가장 중요한 질문은 바로 이것입니다. 아서 브룩스가 며칠 전 뉴욕 타임스 에 네브래스카 주 상원의원이 쓴 ' 그들 (Them)'이라는 신간을 리뷰하는 칼럼을 썼는데, 거기서 그는 원래 질문에서 출발해 일부 범죄, 특히 증오 범죄가 외로움의 징후이거나 적어도 외로움과 상관관계가 있다고 말합니다. 직접적인 표현은 아니지만, 우리가 서로 점점 더 고립되고, 점점 더 분열될수록, 그리고 많은 경우 평등의 시대에 남성성에 대한 재고가 이루어지지 않고, 우리가 오랫동안 지켜온 핵심 정체성들이 새로운 통합된 형태로 대체되지 않은 채 훼손될 때, 사람들은 폭력적인 행동을 하게 된다는 것입니다. '그들'은 더욱 강해지고 더욱 비난받게 됩니다.
솔직히 말씀드리면, 저는 이 문제에 대해 매일 생각하고 혼잣말로도 되뇌입니다. 그래서 첫 번째 질문에 대한 답은 "모르겠습니다"인 것 같습니다. 저도 스스로 답을 찾아가는 중입니다. 하지만 제 생각은 두 가지입니다. 첫째, 자신과는 다른 사람들과 경험을 찾아보세요. 제가 모임에 대해 이야기할 때 자주 하는 질문 중 하나가 "라마단 축제에 가보신 적 있나요?"입니다. 대부분의 경우, 참석자 대부분은 가본 적이 없다고 합니다. 그렇다면 어떤 장소에 가서, 특히 다른 사람들과 교류하는 것은 어떤 모습일까요? 크게 두 가지 유형이 있습니다.
한 가지는 "당신은 어떤 특권을 가지고 있습니까?"라는 질문입니다. 어떤 상황에서, 만약 당신이 백인이라면, 실제로 가장 필요한 대화는 다른 백인들과 나누는 경우가 많습니다. 안전한 환경, 특히 정체성과 인종에 관한 문제라면, 백인들과 대화할 때 특권이 없는 사람들보다 비난하거나 증오하거나 극단적인 행동을 할 가능성이 더 높은 사람들과 이야기할 수 있기 때문입니다. 하지만 더 중요한 것은, 현재 가장 큰 격차 중 하나가 계층에 관한 것이라는 점입니다. 우리는 더 이상 같은 우편번호 지역에 살지 않습니다. 더 이상 같은 지역에 살지 않습니다.
《Coming Apart》 는 이 문제를 아주 자세히 다룹니다. 요즘에는 "슈퍼 우편번호"라는 게 있는 것 같은데, 정확한 수치는 모르겠지만 전체 부의 80% 정도가 12개의 우편번호 지역에 집중되어 있다고 합니다.
우리는 서로 알지 못합니다. 제 남편 아난드 기리다라다스의 표현을 빌리자면, 그는 "우리는 시민으로서 서로에 대한 애정을 잃었다"고 말합니다.
그래서 다시 돌아가서 "우리가 이웃으로서 서로를 바라볼 수 있는 공적인 방법은 무엇일까?"라고 질문해 보겠습니다. 아주 간단히 말해서, "공원에서 무언가를 주최하고 낯선 사람들을 초대해서 그 주제에 대해 구체적인 모임을 갖는다는 것은 어떤 모습일까요?" 젤딘이 제시한 대화 방식을 따르되, 의식적으로 자신이 속한 공동체가 아닌 다른 공동체를 찾아 나선다면 어떨까요? 인종과 증오에 대한 이야기만 하는 것이 아니라, 어떻게 하면 서로를 다시 시민으로서 바라볼 수 있을까요? 외로움에 대한 논의의 일부는 바로 이것입니다. 어떻게 하면 사회적 자본을 다시 쌓을 수 있을까요? 어떻게 하면 비공식적인 방식으로 사람들을 연결하여 사회의 그물망에서 벗어나 고립된 사람들이 생겨나 극단적인 정치에 빠지는 것을 막을 수 있을까요? 그들이 외롭고 방황하기 때문에 극단적인 정치에 빠지는 것을 막기 위해서 말입니다.
TS: 남편분의 말씀 정말 아름답네요. "우리는 서로에 대한 사랑이 식었어요." 아주 멋진 표현이에요. 그렇다면 다시 서로 사랑에 빠진다는 건 어떤 의미일까요?
PP: 네, 네, 네.
TS: 자, 프리야, 마지막 질문 하나만 더 드릴게요. 지금까지 이야기를 나누면서 제가 정말 느낀 것 중 하나는 사람들이 사회적 가면을 벗고 서로에게 진솔하게 대할 때 얼마나 큰 힘이 생기는지였어요. 정말 솔직하고 진정성 있는 모습이요. 이번 대화에서 프리야 씨에게서도 그런 모습을 느꼈어요. 마치 "그래, 넌 모든 걸 다 드러낼 거야. 나도 그렇게 할게."라고 말하는 것 같았죠.
모임에 대해 사람들을 인터뷰하면서, "괜찮아요. 저를 알아가셔도 돼요. 저는 있는 그대로의 제 모습을 보여드릴 거예요. 겉으로 보이는 모습만 보여주는 게 아니라, 진짜 제 모습을 보여드릴게요."라고 말할 수 있는 사람들을 만나는 경험이 있으셨나요? 그런 사람들이 그렇게 할 수 있게 되는 요인은 무엇이라고 생각하시나요?
PP: 제 생각엔 능력 그 이상으로, 일종의 허용이라고 봅니다. 솔직함이 능력이라고 생각하는 것 자체가 우리가 솔직하게 말할 수 있다는 믿음을 갖지 못하게 하는 것 같아요. 특정 상황에서는 솔직하게 말하는 것이 괜찮고 적절하다고 믿는 것이야말로 사람들이 그런 식으로 말할 수 있도록 용기를 북돋아 주는 거죠. 제가 자주 추천받는 책 중 하나가 킴 스콧의 『급진적 솔직함(Radical Candor) 』입니다. 저자는 이 책을 직장 환경에 적용해서 설명하는데, 핵심은 솔직함, 특히 급진적 솔직함이 우리가 생각이나 정체성을 제대로 드러내지 않고 애매모호한 예의 뒤에 숨어 있는 것보다 훨씬 더 효과적이고, 솔직히 말해서 더 친절한 방식이라는 겁니다.
제 말은, 레이 달리오의 신간을 보면, 자기 생각을 솔직하게 말하는 게 어떤 모습인지에 대해 많이 다루고 있는데, 그가 세운 회사의 문화적 맥락 속에서 그걸 극단적으로 보여주는 경우가 많다는 겁니다. 하지만 제 생각에 이 모든 것의 핵심은 문화를 일종의 허용으로 만드는 데 있다고 봅니다. 우리가 이런 방식을 따라 하면서 세상이 무너지지 않는다는 걸 깨닫게 되는 거죠.
저는 권력에 대해 매우 잘 알고 있습니다. 특정 상황에서는 자신의 약점을 드러내는 것이 절대 현명하지 않을 수 있다고 생각합니다. 혹시 들어보셨는지 모르겠지만, 멤피스 물류 회사에서 직원들이 어떻게 대우받는지에 대한 큰 기사가 있었습니다. 이틀 전에 The Daily 팟캐스트에서 다뤄졌는데요. 그런 상황에서 상사나 동료에게 약점을 보이는 것은 부적절할 뿐만 아니라, 그런 생각을 하는 것 자체가 비도덕적일 수 있습니다.
그래서 제가 이 모든 것을 말씀드리면서 한 가지 단서를 드리고 싶습니다. 바로 상황과 권력 역학 관계를 파악해야 한다는 것입니다. 하지만 많은 경우, 우리는 서로를 외면함으로써 단절될 뿐만 아니라, 가장 깊은 차원에서 일종의 학대, 아니 학대라고 해야 할까요? 장기적으로 보면, 그것은 더 큰 고통을 낳습니다.
TS: [네.]
PP: 양쪽 모두요.
TS: 네. 그리고 우리 대화를 마무리하면서, 제가 이 팟캐스트에서 사용해 온 프롬프트를 하나 알려드리겠습니다. 이 팟캐스트는 다음과 같습니다.
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Great interview! Creative , authentic, inspiring.
Intimacy, authenticity, vulnerability, humility, genuine love (agape) are the foundation of true loving relationship. Face to face is the best way to engage, this is where our technology falls short. }:- ♥️ anonemoose monk