مقابلة: إنريكي مارتينيز سيلايا: الذات وما وراء الذات

قبل عدة سنوات، سمعتُ لأول مرة عن الفنان إنريكي مارتينيز سيلايا. اقترح عليّ جون إيفانز، مؤسس دار نشر ديزل بوكس ​​والشاعر أيضًا، أن أبحث عنه. مرّ عامان قبل أن نلتقي. علمتُ أن مارتينيز سيلايا يُدرّس في كلية بومونا، وفي إحدى ظهيرات كليرمونت، قررتُ البحث عنه. حالفني الحظ ووصلتُ إلى قاعة درسه لحظة مغادرة طلابه؛ كان التوقيت مثاليًا.
لدهشتي، كان مارتينيز سيلايا على دراية مسبقة بأعماله ومحادثاته . تحدثنا لمدة ثلاثين دقيقة تقريبًا. ما زلت أتذكر بوضوح صراحته الهادئة، ووقاره وعمقه. في ذلك الوقت، لم أكن قد اطلعت على أعماله بعد، ولم أكن أعرف عنه الكثير. اتفقنا على مواصلة حديثنا.
بعد عودتي إلى منطقة خليج سان فرانسيسكو بفترة وجيزة، تلقيتُ كتابين عبر البريد: كتابٌ فاخرٌ ذو غلافٍ مقوى باللغتين الألمانية والإنجليزية، صادرٌ عن متحف الفن المعاصر في هونولولو، بعنوان " إنريكي مارتينيز سيلايا 1992-2000 "، وكتابٌ صغيرٌ ذو غلافٍ ورقي بعنوان "دليل "، وهو عبارةٌ عن سردٍ خياليٍّ للفنان لرحلةٍ بالسيارة على طول الساحل إلى سانتا كروز برفقة صديقٍ مُقرّب، وهو إطارٌ يُعبّر فيه الفنان عن أفكاره والأسئلة التي تُشكّل خلفية أعماله. لقد أثّر هذان الكتابان فيّ تأثيراً بالغاً. لم أذكر أنني قرأتُ كتاباً آخر خاطب تجربتي واهتماماتي بهذه الصراحة. لم أستطع كبح جماح حماسي، فأرسلتُ رداً عبر البريد الإلكتروني. واستمرّ الحوار الذي بدأ.
إن مؤهلات مارتينيز سيلايا غير عادية. فبينما كان على وشك الحصول على درجة الدكتوراه في الإلكترونيات الكمومية من جامعة كاليفورنيا في بيركلي، اتجه بدلاً من ذلك نحو مهنة في الفن.
في سن الحادية عشرة، تدرّب على يد رسام أكاديمي في بورتوريكو، وطوال سنوات دراسته الثانوية، نما اهتمامه بالفن والعلم جنباً إلى جنب. كان العلم يعد بإعادة النظام إلى العالم، بينما كان الفن يوفر له مساحةً للتأمل في كل ما يقاوم النظام.
يكتب في كتابه "دليل ": "كطالب، لم أكن مهتمًا أبدًا بإيجاد أسلوب معين. كنت أبحث عن فن يكشف شيئًا عن البنية والمعنى."
من الأشياء."
يسأله صديقه الوهمي: "ماذا تريد؟".
"للتوضيح، لإيجاد مسار"، هكذا أجاب مارتينيز سيلايا.
"لك أم للعالم؟" يسأل رفيقه.
يمكن القول إن هذا هو التمييز الذي يفصل بين الفن والعلم، ومارتينيز سيلايا يقدر كليهما: "إن صنع عمل فني يتطلب أشياء قابلة للقياس مثل الانضباط والأفكار وبعض المهارة، ولكنه يتطلب أيضًا أشياء أخرى تأتي من الداخل وكذلك من العدم".
يقول عن هذا البحث: "الحقائق البيوغرافية ليست ضمانة ولا شرطًا للأصالة. كل ما أقدمه لا يمكن اختزاله في كلمة "كوبي"، أو حتى "هسباني" أو "غربي". ويضيف: "إنّ إيجاد المرء لنفسه ضمن مجموعة من السمات هو وهم، [فضلاً] بعض الأشياء ليست دلالات تُفسَّر بثقافة محددة. خذ على سبيل المثال الصورة المؤلمة لأم مع طفلها الميت في رسم لكولويتز. هذه المعاناة ستبقى حقيقة. إذا كان الفن يتمحور حول هذه الأنواع من التجارب الأساسية، فسيظل له معنى. أما إذا كان يدور حول الموضة أو الثقافة، فمن غير المرجح أن يصمد. لكن المشاعر والرغبات الإنسانية الأساسية، وأشياء مثل الأشجار والحيوانات والمناظر الطبيعية والشمس والقمر، وما إلى ذلك، ستظل مهمة وستظل تُحدِّد التجربة الإنسانية".
إنّ السعي إلى استلهام هذا العالم الجوهري بصدقٍ هو خيارٌ عريقٌ في عالم الفن، وهو منهجٌ في التفكير في أعمال مارتينيز سيلايا. ويُعدّ الجانب الأخلاقي جوهرياً في هذا العمل، وهو جانبٌ يُبرزه مارتينيز سيلايا. فما الذي يُمكن أن يُرشد أفعالي في الحياة؟
إن هذا البحث عن التوضيح ليس مجرد فكرة مجردة. يمكن القول إن الواقع هو ما يجب أن يُعاش.
يبدو لي أن مكانة الفنان اليوم غير واضحة تماماً. قد يشير عمل مارتينيز سيلايا إلى اتجاه جديد، أو ربما إلى عودة إلى فهم مألوف في تقاليد أخرى وفي عصور سابقة.

في أحد أيام شهر مايو من العام الماضي، بينما كنت أسير في شارع لا بريا في لوس أنجلوس متجهاً نحو مرسم الفنان، راودتني هذه الأفكار. وجدت العنوان بجوار باب غير واضح يؤدي إلى درج صاعد. كان مرسمه يقع في الطابق العلوي من مبنى مكون من طابقين. اصطحبني إنريكي في جولة، وعرض عليّ عدداً من الكتب التي نشرها تحت علامته التجارية "الحوت والنجمة"، وشرح لي بعض أفكاره في مجال النشر. عندما جلسنا لنتحدث، كنت أعلم أن هناك الكثير من المواضيع التي لن نتطرق إليها ...

ريتشارد ويتاكر: لا يسعني إلا أن أشعر بأنك قطعت شوطاً طويلاً بشكل مذهل بعد أن تركت مجال العلوم قبل بضع سنوات فقط، لكنني لا أعرف تاريخك جيداً. أعلم أنك كنت تعيش في إسبانيا في طفولتك.

إنريكي مارتينيز سيلايا: نعم، هاجرت عائلتي من كوبا إلى مدريد عام 1972، ثم إلى بورتوريكو بعد بضع سنوات. لم تكن إسبانيا آنذاك مكانًا سهلاً للأجانب، لكن الصعوبات وقلة المشتتات ساعدت في تعزيز علاقتي بالرسم، لذلك عندما انتقلنا إلى بورتوريكو، أصبحت متدربًا لدى رسام والتحقت بدورات في الأكاديمية هناك.

RW: ما اسم تلك الأكاديمية؟

EMC: رابطة فنون سان خوان . معظم الفنانين من الجزيرة، في وقت أو آخر، ارتبطوا بها.

RW: إذن عندما كنت تتدرب على يد رسام، كم كان عمرك؟

إي إم سي: كان عمري حوالي عشر أو إحدى عشرة سنة.

RW: هل يمكنك التحدث قليلاً عن فترة تدريبك المهني؟

إي إم سي: في البداية، رسمتُ العديد من اللوحات الصامتة، وصورًا شخصية بألوان الباستيل، ونسخًا من لوحات ليوناردو دافنشي - لم تكن جيدة جدًا. مع تقدمي في السن، استمر اهتمامي بالرسم الأكاديمي، لكنه اتخذ شكل لوحات سردية - رموز لما كان يحدث حولي. ما زلت أحتفظ ببعض تلك اللوحات، وأحب بعضها حقًا. في منتصف سنوات مراهقتي، لم يعد التعبير عن مشاعري كافيًا، لذا كرستُ المزيد من الوقت للفيزياء، التي كانت جذابة، جزئيًا لأنها منحتني الوصول إلى عالم أبسط عاطفيًا. كانت الفيزياء تحمل وعدًا بحياة منظمة.
في صيف بلوغي السادسة عشرة، عملتُ لدى وزارة الطاقة الأمريكية، وقمتُ ببناء جهاز ليزر في أوقات فراغي. لكنني واصلتُ الرسم والقراءة، وكنتُ محظوظاً لأن الجميع في مدرستي الثانوية كانوا يشجعون على استكشاف جميع التخصصات.

RW: ما هي هذه المدرسة التي تصفها الآن؟

EMC: كانت مدرسة تأسست في عشرينيات القرن العشرين من قبل جامعة بورتوريكو كفرع لكلية التربية. وبحلول الوقت الذي كنت فيه هناك، كانت قد تطورت لتصبح واحدة من أفضل المدارس في الجزيرة.

RW: يا لها من ضربة حظ رائعة!

إي إم سي: نعم، كان كذلك. لم تكن حياتي لتكون كما هي لولا تلك المدرسة، وخاصةً متنمرها ومديرها. عندما التحقتُ بها، كان من عادة طلاب الصفوف العليا الإمساك بالطلاب الجدد من أذرعهم وأرجلهم، كما لو كانوا خنازير، وإذلالهم بإجبارهم على الجلوس على أنبوب في وسط الفناء. تعرضتُ لهذا الأمر ثلاث مرات، لذا عدّلتُ سكين مطبخ لأطعن زعيمهم، وهو متنمر يُدعى تشيلو، في المرة التالية التي حاول فيها مضايقتي.
لحسن الحظ، وضعتُ السكين على مكتب مدير مدرستي الثانوية قبل أن أتمكن من استخدامها. وهذا الموقف، الذي كان من الممكن أن يتخذ مساراتٍ عديدة، كان بداية علاقة استمرت طوال فترة وجودي هناك.

RW: مع مثل هذه الهدايا، يشعر المرء أحيانًا بالرغبة في رد الجميل.

EMC: نعم. عندما بدأت التدريس، كان أحد دوافعي هو رد بعض ما استفدت منه؛ أن أضع نفسي في المقدمة، وأن أكون صادقًا - وأن أكون مهتمًا.

روبرت ويلسون: أنتِ تُدرّسين الفن في كلية بومونا حاليًا، رغم أنكِ قدّمتِ استقالتكِ، وهو أمرٌ أودّ أن أسألكِ عنه لاحقًا؛ لكن يتبادر إلى ذهني سؤالٌ أساسي؛ لا بدّ أنكِ فكّرتِ في هذا: ما هي القيمة - أو القيمة المحتملة - في السعي وراء الفن وصنعه؟ لا أرى ثقافتنا داعمةً للفنون الجميلة بشكلٍ خاص، ومع ذلك فأنتِ تُدرّسينها، وأنتِ مُنخرطةٌ فيها بعمقٍ كفنانةٍ بنفسكِ.

EMC: يرغب الكثير من الناس في تغيير العالم بشكل كبير، لكن من الصعب القيام بذلك في الفن أو في التدريس.
من الأفضل القيام بالعمل السياسي الشامل في الشوارع.
في الصف الدراسي، أو من خلال عمل فني، تحدث التحولات تدريجيًا. وإذا أثرت في عشرين طالبًا خلال عشر سنوات، فهذا رائع. ربما ينطلق بعضهم ويحققون إنجازات مميزة.

رو: أثناء قيادتي للسيارة، كنت أفكر في هذا الشيء الذي نسميه "الفن". نقول "الفن" ولدينا فكرة، غامضة، لكنها فكرة عما يعنيه. الفن شيء ما، أليس كذلك؟ لكن مفهومه الذي نعرفه اليوم ليس قديماً تاريخياً. هل عمره أربعمائة أو خمسمائة عام؟

EMC: ربما أقل من ذلك.

روبرت ويلسون: إذن، أي شيء ننظر إليه اليوم ونسميه "فنًا" كان في الماضي جزءًا من شكل اجتماعي أو مؤسسي. ثم، في مرحلة ما، ظهرت عبارة "الفن للفن"، والتي تُعرّف، بطريقة ما، هذا الفصل؛ أي أن هناك ما نسميه "فنًا" قائمًا بذاته. هل يمكن للفن حقًا أن يحمل معنىً ما دون أن يكون جزءًا من بنية أخرى؟

إي إم سي: أعتقد أن هذا الانفصال الذي تشير إليه بدأ مع عصر التنوير. عندما اقترح كانط أن يكون الفن غير متحيز، أقام حاجزًا ينبغي علينا الآن هدمه. الفن الذي يُمارس من أجل الحياة فقط هو ما يبدو منطقيًا بالنسبة لي. وأعني بذلك الفن كأخلاق - دليل يُوضح خيارات المرء وحياته.

RW: لم أسمع هذا التعبير من قبل. الأخلاق والتوصل إلى فهم أعمق للذات. هل يمكنك توضيح هذه العلاقة أكثر؟

إي إم سي: لا أرى فرقاً ذا فائدة بين فهم المرء لنفسه وفهمه لواجبه. أعتقد أن جزءاً كبيراً مما نحن عليه يتجلى في نظرتنا إلى الصواب والخطأ، ومدى التزامنا بهذه النظرة في حياتنا.

روبرت: "ما هو الخير؟" في الواقع، هذا هو السؤال الأساسي، كما فهمت. وهو ليس سؤالاً مجرداً، أليس كذلك؟ عندما يتحدث الناس عن "الخير" دون ربطه بشخص حقيقي، يصبح الأمر خطيراً، في رأيي.

إي إم سي: إن التزام الأخلاق بعيدًا عن العالم أسهل منه عندما نكون منخرطين فيه. أعتقد أن البعض ينظر إلى مسار التجريد على أنه نقيٌّ لا تشوبه شائبة، ولكنه في الحقيقة نقاءٌ قائم على التهرب لا على استخلاص الجوهر. وينطبق هذا على الفن أيضًا؛ فالفنانون الذين يصرون على فصل أعمالهم عن معاناة الإنسان يسلكون طريقًا أسهل، طريقًا يبدو مُهدرًا للغاية، خاصةً عندما نعلم أن الكثيرين يعيشون في اضطراب وحيرة.

روبرت ويلسون: يبدو لي حدسياً أن الفنانين لديهم نوع من الرغبة - وإن لم تكن واعية دائماً - في اكتشاف ما ينبع حقاً من ذواتهم. الحاجة إلى إيجاد أفكاري الخاصة، وخطواتي الخاصة، وإدراكي الخاص. إنه أمر بالغ الصعوبة، ولكن ألا تُضفي هذه التجربة، في حد ذاتها، معنىً على حياة المرء؟

إي إم سي: إن إيجاد المرء لذاته في لفتة أو عمل فني، ولو بشكل مبهم، يُصبح بمثابة إشارة إلى إمكانياتنا، مما يُضفي على الحياة إحساسًا بالهدف. بالطبع، لا تحدث هذه الاكتشافات يوميًا، لكن الكفاح ضد قيود المرء غالبًا ما يكون كافيًا لإضفاء معنى على حياته.

روبرت: هناك دائمًا أنانيتنا - لا أقصد ذلك بمعنى سلبي، إنها مجرد حقيقة؛ لكن بديهيًا، يعلم المرء أن هذه ليست القصة الكاملة لـ "من أنا". ألا يبدو الأمر مربكًا إذًا أن نقول: "ما يمكن للفنان اكتشافه هو ذاته؟" ربما ليس الأمر بهذه الوضوح. هل توافق؟

إي إم سي: يكتنف الكثير من الالتباس كلمة "أنا" في عبارة "من أنا". فهناك جوانب كثيرة في الذات لا ترتبط بالضرورة بالفردية بحد ذاتها، بل هي جزء من سلسلة متصلة أوسع بكثير. إن اكتشاف الذات هو أيضاً اكتشاف صلة المرء بالعالم. وعندما يدرك المرء هذه الصلات، قد يظهر سجنٌ ما؛ سجن ما رسخناه أو تخيلناه عن أنفسنا. على سبيل المثال، ألن يكون من الجميل لو صدر من فمي كلامٌ لم أتوقعه؟ بالطبع. لكن هذا مستبعد.

روبرت ويلسون: أجل، صحيح. طلاب كلية بومونا يتمتعون بمستوى عالٍ جدًا؛ لا أعرف إن كان هذا ينطبق عليهم، لكنني أظن أن طرح الأسئلة العميقة يُعتبر غير جذاب بين الشباب اليوم. هل تفهم ما أقصده؟

إي إم سي: نعم. قد تكون الأسئلة الكبيرة كاشفة وغير لائقة، ولذلك يتجنب العديد من الطلاب خوض مثل هذه المخاطر. وإذا لم يكن الطالب راغبًا أو قادرًا على خوض المخاطر، فلا يُمكن للمعلم فعل الكثير. لا يُمكن حلّ أي شيء ذي قيمة بمجرد "إضافة المزيد من الألوان إلى اللوحة" أو "لنتحدث عن علم العلامات".
لكن الأمر لا يقتصر عليهم فقط. أعتقد أننا نتطور إلى مجتمع يخشى طرح أسئلة معينة لأننا نشعر بالحرج الشديد من التداعيات.

RW: كنتُ أقرأ منشورًا على قائمة بريدية. في حوار فلسفي، كتب أحدهم: "بشجاعة - ابتسامة عريضة، وجه يحترق خجلًا - سأعترف بأنني مهتم بالمعنى". إنه لأمر غريب، هذا المناخ الثقافي الذي يشعر فيه المرء بأن هذا النوع من الاعتذار ضروري.

إي إم سي: لا يزال الشخص العادي يقول: "أنا مهتم بالمعنى". فقط بين النخبة الفكرية أصبح البحث عن المعنى علامة ضعف. أعتقد أن العديد من المثقفين المعاصرين يرون أن "ادعاءات المعنى" تتناسب عكسياً مع النضج الفكري.

RW: يبدو أحياناً أن هناك نوعاً من الكبرياء لدى أكثر الاختزاليين صرامة - "أنا قوي بما يكفي وذكي بما يكفي لتحمل ذلك".

إي إم سي: بحسب خبرتي، فإنّ الكثير من هؤلاء الأشخاص مفتونون بسلطة العلم، ويرغبون في أن يصبحوا علماء في الفنون والعلوم الإنسانية، وهو ما لا يُفضي إلا إلى مصطلحات مُنمّقة، وانفصال عن الواقع، وتلك المواقف التي ذكرتها. بالطبع، هناك أعمال أو أفكار تتسم باللين الشديد لافتقارها إلى العمق العاطفي أو الذكاء. ولكن هناك أيضاً أعمال ومواقف تتسم بالصرامة بطريقة سطحية ومتوقعة. إنّ مظهر الموضوعية - اللغة الغامضة، والمجلات العلمية الزائفة، والنظرة القاسية في العيون - لا يُشير إلا إلى ما ليس عليه العلم.

RW: نعم. من الواضح أن المرء يرى ذلك. هذا تعبير جيد.

إي إم سي: أتذكر أول مرة رأيت فيها أعمالك ومحادثاتك . كنتُ فضوليًا، لكن ليس متفائلًا جدًا. عندما بدأتُ القراءة، فوجئتُ بشجاعتك، فوجئتُ بأن شخصًا ذكيًا مستعدٌ للمخاطرة. أعتقد أنك تسير في الاتجاه الصحيح الذي يجب أن يسلكه الناس إذا أرادوا تغيير الأمور. لكن القيام بذلك يتطلب استعدادًا معينًا لعدم التظاهر بأنك مثقف "مبتكر".

روبرت ويلسون: هذا يدفعني للتفكير قليلاً في الفن الطليعي. لطالما كان هذا المفهوم برمته موضع تساؤل. لكن لا يزال هناك ميلٌ إلى السعي وراء الصدمة، وهي استراتيجية قديمة للفن الطليعي. انظر إلى داميان هيرست، على سبيل المثال لا الحصر، وربما بتبسيط الأمر قليلاً. لقد أصبح هذا كله منذ زمن بعيد عرفاً أكاديمياً. أعتقد أن ما تقوله له صلة بهذا الأمر.

إي إم سي: لقد أصبحت فكرة الطليعة الفنية مجرد تقليد خيالي للطبقة الحاكمة التي كانت تُزعزعها في السابق. الآن، يبحث هواة جمع الأعمال الفنية والمؤسسات والمعارض البرجوازية عن كل ما هو جديد ومختلف ومثير للصدمة. لا يتحدى هيرست البرجوازية أو قيمها، بل يُلبي توقعاتها من الترفيه المفرط والعروض المسرحية الممتعة والمطاعم، دون أن يُزعجها في جوهرها. أعتقد أن أعمال توماس كينكيد الرجعية تُشكل تهديدًا أكبر للنخبة الفنية من أعمال داميان هيرست.

RW: نقطة مثيرة للاهتمام. لقد ذكرتُ سابقاً أن ما يُعتبر جذرياً وصادماً في أيامنا هذه هو شيء هادئ، لا يلفت الانتباه إليه، شيء يتطلب وقتك واهتمامك. هذا هو ما سيكون صادماً. هل تفهم ما أقصده؟

إي إم سي: نعم، أعتقد أنك محق. أي شيء يتطلب مشاركة جادة ومستمرة يُعد ثوريًا اليوم. نحن نعيش في عصر الترفيه. لا أعتقد أن القرن الماضي سيُذكر كعصر الحوسبة أو الطاقة النووية، بل كعصر سيطرت فيه وسائل الترفيه على وعينا. الآن، تُعرَّف معظم المجالات الأخرى - الفن والسياسة والحرب - من خلال جاذبيتها الترفيهية، وترتبط بها ارتباطًا وثيقًا.
لم يكن حتى أورويل ليتخيل أن السيطرة والتوحيد في عصرنا سيتحققان دون كاميرات وميكروفونات مدمجة، بل من خلال برامج عائلية وتنمية الاهتمام بكل ما هو سطحي. وعلى عكس رواية 1984، يصعب إيجاد سبيل للتمرد، لأن المعارضة أصبحت الآن جزءًا من القواعد.

روبرت: المعارضة - أتساءل إن كانت هناك كلمات أخرى تستحق التفكير؟ إنها كلمة توجه المرء في اتجاه معين، تمامًا كما تفعل كلمة "تخريبي". لكن الهدف هو أن نكون أكثر حضورًا، وأن نجد شيئًا أكثر واقعية. لا يكترث النظام، في رأيي. اللغة إشكالية.

إي إم سي: أفهم ما تقوله. من غير المريح التحدث بهذه الطريقة، لكنها معركة ضد الوحدة، ضد تلاشي فكرة الجودة - على الرغم من كونها إشكالية.
لكنني أتفق معك في أن اللغة قد تسبب لنا المشاكل. ففي كل مرة ألقي فيها محاضرة، أجد شخصاً من بين الحضور يقول: "أجل، أفهم تماماً ما تقوله". وبينما يواصلون حديثهم، أدرك أنهم يسيئون فهمي.

روبرت: حسنًا، نعم. أعاني من هذه المشكلة بنفسي، تقريبًا بنفس الطريقة التي وصفتها؛ هذه المشكلة اللغوية. في كثير من المجالات، الكلمات المتاحة أصبحت بالية. يبحث المرء عن بدائل، غالبًا دون جدوى. "الحل الوسط" على سبيل المثال؛ ليس ميتًا تمامًا مثل العديد من العبارات، ولكنه مع ذلك، يحمل دلالات سلبية...

EMC: ... ودائماً ما يُنظر إليه على أنه نوع من التسوية بين الجانبين.

روبرت ويلسون: وكما تعلم، ينبغي أن يكون هناك ارتباطات إيجابية بمفهوم "الوسط". المركز. التوازن. إذا كنتَ غير متمركز، غريب الأطوار، وهو ما يُعتبر فضيلة في عالم الفن، على ما أظن، فهذا يعني أنك ستنحرف في اتجاه ما. إن ارتفاع مستوى الطاقة مع انعدام التوازن ليس بالأمر الجيد.

EMC: "الوسط" صعب. عادةً ما يحتك بحدود اللغة مما يؤدي إلى الارتباك وسوء الفهم.

روبرت: يخطر ببالي أن هناك كلمة ترتبط ارتباطًا وثيقًا ببعض الأمور التي نتحدث عنها. الوجود . هذا مصطلح نادرًا ما نسمعه. وهنا يبرز اسم هايدغر. يخطر ببالي أنه عندما نربط الأخلاق بالسعي وراء الفن، كما وصفتَ سابقًا، باعتباره بحثًا عن الوضوح - وضوح الذات أولًا - ألا يمكنك أيضًا القول إنه بحث عن الوجود، عن وجود المرء نفسه؟

EMC: نعم، أعتقد أنك محق؛ العديد من أفكار هايدغر مفيدة في التفكير في الروابط بين الذات والعالم.

روبرت ويلسون: وأي شخص يُحب فكر هايدغر، مثلي، يشعر بالاستياء من صلاته بالنازية. هل تشعر أحيانًا بأنك مُقيد بسبب ذلك؟

إي إم سي: ليس تمامًا. حياتنا، على عكس الحكايات الخرافية، مليئة بالتناقضات التي يصعب حلها، والإصرار على عدم وجودها هو دعوة للزيف. أخطاء هايدغر ونقاط ضعفه لا تلغي إسهاماته، حتى لو حاول البعض الادعاء بأن نزعته النازية كانت متأصلة في فلسفته. آمل ألا تُقاس قيمة عملي بنقاط ضعفي البشرية.
بل إنّ فيتغنشتاين، في هذا الصدد، أكثر تحدياً من هايدغر. لم يكن نازياً، لكنه كان قديساً وقاسياً في آنٍ واحد. ولا أعتقد أن أوجه التشابه بينهما تقتصر على تناقضات حياتهما؛ بل إن فلسفتيهما مترابطتان ترابطاً وثيقاً، وإن لم يكن ذلك واضحاً دائماً.

روبرت ويلسون: حسنًا، لقد اختزل فيتغنشتاين ما يمكننا قوله إلى مجرد ألعاب لغوية، أليس كذلك؟ لا حاجة لأسئلة عميقة، على ما أعتقد. لكن مع فيتغنشتاين، هناك فئة "ما لا نستطيع التحدث عنه". لكنه قال أيضًا: "ما لا يمكن قوله، يمكن أحيانًا إظهاره". هذا مثير للاهتمام حقًا، أليس كذلك؟

إي إم سي: نعم. والحياة، كالفن، هي إحدى طرق "التعبير". كتب فيتغنشتاين عن المنطق والرياضيات واللغة واللون، لكنّ الاهتمامات التي بدت له الأهم - الأخلاق والمعتقد والروح - عاشها. وبصفته رجلاً أخلاقياً يواجه التناقضات التي تحدثتُ عنها، فقد كافح مع نفسه وحكم على أفعاله بمعايير غالباً ما فشل فيها.
لعلّ هذا يعود إلى بداية حديثنا. الحديث عن الأخلاق، وعن الخير والشر، أمرٌ شيّق، ولكنه في الوقت نفسه غير مُجدٍ ونظريٌّ إلى حدٍّ ما. المهم هو أن نعيش الحياة بنزاهة. وهدف الفن هو دعم هذا المسعى وتوضيحه.

روبرت ويلسون: أتذكر أنك قدمت استقالتك، من منصب دائم أيضاً، في إحدى أفضل الكليات على الساحل الغربي. أتساءل إن كنت ترغب في قول أي شيء عن ذلك؟

إي إم سي: كان الأمر صعباً. فكرت فيه لثلاث سنوات قبل أن أقدم عليه. فشلت طريقتي في النهاية، وهذا جزئياً سبب استقالتي. لم أستطع التدريس في بيئة المؤسسة كما كانت وأن أكون راضياً عنها.
إن التخلي عن منصب دائم في عالم الفن المتقلب قرارٌ جسيم، وربما يكون قراراً أحمق. لكنني شعرتُ أنني أسير في الاتجاه الخاطئ بالبقاء هناك.

RW: هذه ليست المرة الأولى التي تُجري فيها تغييراً كبيراً كهذا. كنتَ على وشك الحصول على درجة الدكتوراه في الفيزياء، ثم قمتَ بتغيير جذري في مسارك.

إي إم سي: نعم. وكان ذلك القرار صعبًا للغاية، لأنني كنت أعلم أنني سأؤذي والديّ. فرغم حصولي على المنح الدراسية، فقد قدّما تضحياتٍ جمّة ليُكملا دراستي، وكانا يحلمان بأن أصبح عالمًا عظيمًا. عندما أخبرتهما "أريد أن أصبح فنانًا"، لم أستطع أن أضمن لهما النجاح. شعرتُ حينها بالغباء والإهمال، إذ تركتُ وعود بحثي في ​​بيركلي. لكنني مع ذلك فعلتُ ذلك.

روبرت ويلسون: ربما يكون هذا هو السبيل الوحيد. وهذا يعيدني إلى اهتمامك بالأخلاق؛ حياة يجسد فيها المرء ما يمثله. ألا توافق على أننا نواجه هذه التساؤلات، وأننا لا نعرف إجاباتها؟ من الضروري أحيانًا أن نخطو خطوةً ما لنكتشف الحقيقة.

إي إم سي: نعم. كما أنه دافع إضافي عندما يُظهر الاتجاه الواحد أنه لا يملك إجابات. قد لا أعرف أين تكمن الإجابة، لكنني أعرف أين لا توجد. إن إدراك عدم وجود إجابة في أمر ما يُعدّ إنجازًا هامًا. بعد ذلك، يصبح الأمر مجرد مسألة تقبّل للتضحيات الشخصية التي يجب على المرء تقديمها. لا يوجد أي غموض في ذلك. قد يكون هناك ألم. لكن هذا أمر مختلف.