Г-жа Перел: Няма нищо по-самотно от самотата, която изпитваш, когато си до някого, с когото си мислиш, че някога не си се чувствал самотен. И ще отида още по-далеч. Тази, която познаваме. Тази, за която знаем по-малко, е самотата, когато живееш в брак, в който може дори да си обичан и може да си ценен съпруг/съпруга, но да си останеш гладен любовник.
И това е вид сексуална самота, при която знаеш, че си обичан, но не си се чувствал желан от години.
Г-жа Типет: А вие – едно от нещата, които учите, е, че страстта ще се увеличава и ще отслабва, но може и да бъде възкресена.
Г-жа Перел: Идеята е, че страстта е като луната; тя има периодични затъмнения. [ смее се ] Тази идея, че хората ще живеят в постоянно състояние на страст - не, разбира се, че не. Никой няма да ходи на работа, впрочем.
Но хората не искат да изпитват страст. Хората искат да изпитват чувство за жизненост. И това е, което те описват, когато прегрешат. Какво е тази жизненост? Това е надежда. Това е възможност. Това е свобода.
Г-жа Типет: Значи казахте, че вярвате, че качеството на нашите взаимоотношения определя качеството на живота ни и аз също вярвам в това. Хората казват за вашия подкаст „ Откъде да започнем?“ , че е обществена услуга. Така че искам да отделя няколко минути – и това може би е малко преувеличено, но чувствам, че има приложения на това, което преподавате и на това, което знаете, в нашия съвместен живот.
Имам тази теза, с която си играя, докато разговарям с хора, е, че искам да мислим за тази еротична енергия, тази жизненост и любовта, както тя всъщност работи, за разлика от романтичния идеал - че всъщност притежаваме много интелигентност в интимния си живот. И нямам предвид само двойките, но и семейството, приятелите и хората, които обичаме, в по-широк смисъл. Не бъркаме любовта с подобие и хармония. Чувствам, че ние - за мен въпросът за обществения живот в момента, който е много близък до въпроса, с който работите с двойки, е дали можем отново да се заинтересуваме един от друг?
Замисляли ли сте се някога за това, като приложите това, което знаете за това как всъщност работят любовта и еротичният интелект, към съвместния живот?
Г-жа Перел: Да. Как да го обясня?
Ерих Фром, преди много време, всъщност е бил доста визионер. Той е писал през 50-те години. Но това, което е бил много способен да види, е, че ние мислим, че любовта е лесна и че намирането на правилния човек е трудно; че обектът на любовта е сложен, но самото преживяване, на любовта - и разбира се, той го е обърнал с главата надолу: че любовта е глагол, че не е постоянно състояние на ентусиазъм и че е действителна практика, която - и че тази практика се повтаря през цялото време.
Сега добавих няколко – всъщност, мисля, че дори – любовта дори не е нещо естествено, мисля, че той каза. „По-скоро изисква дисциплина, концентрация, търпение, вяра и преодоляване на нарцисизма. Не е чувство, а практика.“ Предпочитам да казвам, че е глагол, защото глаголите са ориентирани към действие.
Това, което ми хареса в тази идея, беше - и бих добавила към нея - че има елемент на риск. За да имаш силна интимност, трябва да можеш да поемаш рискове. А рискът е, че не всичко във теб ще се хареса на партньора ти. Мисля, че една от странните концепции на романтичния идеал е безусловната любов. Не съществува. Не съществува; никога не е съществувала, впрочем. Любовта е условна, напълно. [ смее се ] Това не е популярна идея.
Г-жа Типет: Знам – намирам го за толкова освежаващо да го кажете.
Г-жа Перел: Поддържам това. Все едно, ако правите неща, които са ужасни, няма абсолютно никаква причина просто да продължавам да ви обичам въпреки това. Не. В известен смисъл мисля, че изискваме твърде малко. Странно. Изискваме всякакви неща, за които не знам - сродна душа за мен е Бог, не е друг човек. И някои хора имат тази връзка, но тя е толкова малко. За повечето хора, както казах, избирате партньор, избирате история. Каква история искате да напишете? И имате ли достатъчно свобода да изберете историята, която искате да напишете? Това е следващото нещо. Пишете често и редактирайте добре. Но това е история.
И така, в тази история има неща за вас, които няма да се харесат на вашия партньор. Силната интимност е, когато виждате хора, които ви казват, че има определени неща за партньора им, които ги подлудяват и винаги са се променяли и никога няма да се променят. „Това никога не обсъждам с него. Никога няма да говорим за това.“
Г-жа Типет: [ смее се ] Точно така — точно така. Толкова много любов е да решиш за какво няма да говориш или за какво няма да говориш сега, защото всъщност искаш да бъдеш чут.
Г-жа Перел: Точно така. И затова, намерете някой друг, с когото наистина можете да проведете този разговор. И това е различен начин да го схванете; за мен работи. Когато казвам: „Качеството на нашите взаимоотношения определя качеството на живота ни“, това е защото наистина мисля, че връзките и контактите, които изграждаме с другите, ни дават по-голямо чувство за смисъл, щастие и благополучие от почти всичко друго – когато е добро, защото може да бъде точно обратното, нали?
И сега е въпросът: колко инвестирате във връзките си? И установявам, че често хората не го правят. Говорят за „моят партньор е най-добрият ми приятел“ и се отнасят с него като с боклуци. Говорят за „моят приятел“ и не са виждали този човек, нито са говорили с него от години. Все едно, не, не можеш просто така. Не можеш да бъдеш мързелив. Не можеш да бъдеш самодоволен за това, да влагаш цялата си енергия в работа и да носиш остатъците вкъщи - и всички тези неща.
Или имам този въпрос, с който си играя напоследък, и току-що го зададох в Сидни. Казах си: „Колко от вас си лягат и последното нещо, което докосват, е телефонът ви? Добре, станете. А колко от вас, първото нещо, което галят сутрин, когато се събудят, е телефонът ви? Моля, станете. И колко от вас правят това, докато всъщност има друг човек, който лежи до вас в леглото?“ Между другото, това е двусмислена загуба. Аз казах: „Сериозно? Сериозно?“
Така че това се опитвам да обсъдя в този момент; интересното е, че не обръщаме достатъчно внимание на здравето на взаимоотношенията. Не го свързваме с психичното здраве. Не го свързваме с цялостното ни физическо здраве. И със сигурност не го свързваме достатъчно със здравето на обществото, ако искаме наистина да постигнем нещо повече. Не свободата е нашият проблем. Не е фактът, че имаме избор, но те винаги са вървели ръка за ръка с отговорността, с отчетността.
И това, което се случва, е, че хората, които говорят за свобода, не говорят достатъчно за отговорност, а хората, които говорят за отговорност, не говорят за свобода. Така че цялото нещо се поляризира, вместо да се интегрира. Политически е така, а и в психологическата област е така. Така е през цялото време.
Г-жа Типет: И тази сила, тази жизнена сила на въображението, също липсва във всички тези „или/или“.
Г-жа Перел: Да, защото мисля, че една от загубите на този момент е загубата, донякъде, на нашата интуиция. Съществува различен вид знания и информация, които са много по-ориентирани към данни, систематизирани, опитващи се да бъдат рационални и които ни отнемат способността да усещаме нещата, да бъдем в итеративен процес на взаимоотношения, да разпознаваме и да живеем с амбивалентност. Мисля, че този велик продукт на нашето въображение - какво е интуицията? Тя е неосъждащ начин да оценим друг човек, който не е рационален, а е воден от значението, което този човек има за нас.
Тази форма на знание не е толкова популярна в наши дни - или със сигурност не на Запад. И мисля, че това е фундаментално знание, което хората трябва да имат във взаимоотношенията си, защото когато го нямаш, остава само да се справяш с граници, съгласие, правила и подобни неща, вместо със способността да играеш, защото в крайна сметка е да играеш.
Г-жа Типет: Върнахме се в играта. [ смее се ]
Г-жа Перел: Да. Да, да, да. Мисля, че е най-важното. Ако трябва да кажа кое е едно - първо казахте любопитство? А аз бих казала игра. Но играта и любопитството са толкова тясно преплетени. Това са може би два от най-централните елементи - въображение, игривост, любопитство - които вървят с риска. Рискът е, когато - или, бих казала, играта е, когато рискът е забавен. Но не можеш да играеш, когато си в ситуация на опасност, тревожност или напрежение. Така че трябва да се чувстваш в безопасност, за да играеш; но ако не играеш, няма да изпиташ еротичното.
[ музика: „Bouncing“ от Blue Dot Sessions ]
Г-жа Типет: Аз съм Криста Типет и това е „За битието “. Днес с психотерапевта Естер Перел.
Г-жа Типет: Приключваме, а вие посочвате това - какво е тази еротична интелигентност, каква е тази жизнена сила, която е толкова важна в една връзка, но всъщност в жизнеността. И исках да ви попитам за това - сега живеем в този свят, където хората имат дълъг, дълъг живот и много различни глави, където не само този идеал за намиране на сродна душа и щастлив живот с нея не работи. Просто дори и да намерите тази сродна душа, може да сте женени 40 години и след това да имате 20 или 30 години сами.
Едно нещо, което ми се струва важно, докато остарявам, е наистина да се наслаждавам на многото, многото форми на любов в живота си - на приятелствата ми - на това, че част от същата тази енергия - тази дума „еротика“ е толкова тясно свързана със секса. И дори чувствам как може да изглежда любовта публично, в гражданския живот.
Г-жа Перел: Но знаете ли, когато хората са ангажирани с революционни движения, те се чувстват еротично.
Г-жа Типет: Да, да! Абсолютно сте права.
Г-жа Перел: Наистина мисля, че е много важно да се разбере, че еротиката, сведена до чисто сексуалното значение, е истинско свеждане на това, което думата представлява. Това е трансгресивна сила. Става дума за нарушаване на правилата. Това е еротично, защото ви отвежда извън границите на реалността и ограниченията на живота.
Ако нямахме това, не бихме могли да живеем. Това е фундаментално. И когато се пренесе просто в сексуалната сфера, то наистина губи своето богатство и смисъл, защо хората се нуждаят от това. И да, искате любовта на - тази идея, че романтичната връзка е предпоследната, тази, в която хората ще почувстват пълна себеактуализация и най-добрата версия на себе си - не. Хора, понякога най-добрата версия на себе си не е в романтичните им връзки, а в отношенията им със служителите им, с обучаваните им или с приятелите им.
И особено в момент, когато структурата на общността не е там, за да ни държи, именно множеството от тези различни взаимоотношения наистина трябва да се превърне в основа за много от нас. И ако имате йерархия на взаимоотношенията, ако наречете някои хора „необвързани“, а други „партньори“, например, партньорът днес може да не е утре и може би не е бил вчера. А необвързаният човек днес ще бъде партньор утре. Какво е това разграничение в този момент? Вече не е подходящо.
Влизаме и излизаме от много, много различни видове връзки и - завърших една от TED лекциите с тази реплика - това е още една от тези реплики, която придоби смисъл с времето и с други хора, които размишляваха върху нея, където казах: „Много от нас в днешно време ще имат поне два или три брака или обвързани връзки през живота си. И някои от нас ще го направят с един и същ човек. А тези хора, които го правят с един и същ човек - това е еротична интелигентност“, защото те са способни да се преоткрият на място и да създадат нова връзка помежду си. И ако не можете да го направите един с друг, ще отидете да го направите някъде другаде.
Но трябва да го направите, защото ако не, ще умрете. Трябва да се промените, за да продължите да живеете. И това включва новост, но новостта не е свързана с нови пози; ето защо хората в крайна сметка си мислят, че говорите за сексуални пози - не. Новостта е нови преживявания за себе си в света и за партньора ви във връзка с вас, ако говорите за партньор. Но ако не, това са нови преживявания за себе си в света, а това включва поемане на рискове и активно ангажиране с непознатото, както го нарича Рейчъл Ботсман. [ Бележка на редактора: Г-жа Перел перифразира; Рейчъл Ботсман пише за „уверена връзка с непознатото“ ]
И когато хората го правят, има чувство за цел, има чувство за жизненост; има чувство за радост; има чувство за предаване; няма възраст. Няма възраст в хронологичен смисъл, защото сте във връзка с живота.
Г-жа Типет: Да, да. Искам да ви задам този въпрос и не го задавам на всички, защото е огромен. Но как бихте започнали, предвид живота, който сте живели, нещата, за които се грижите и които виждате, как бихте започнали още сега да отговаряте на въпроса какво сте научили за това какво означава да си човек?
Г-жа Перел: Мисля, че това, което означава да си човек – има много начини да се отговори на това, но това, което ми идва веднага на ум, е, че всички ние идваме на този свят с нужда от връзка и защита и с нужда от свобода. И от първия момент нататък ще се намираме между тези две потребности – какво съм аз и какво сме ние? Общоприетият жаргон днес е: „Първо трябва да работя върху себе си; първо трябва да се чувствам добре в себе си; да разреша проблема си, преди да мога да бъда с някой друг“ и аз намирам това за странна мисъл. Знаеш кой си, откриваш кой си в присъствието на друг.
Така че този постоянен танц между мен и теб, между аз и ти, е в основата на това да бъдеш човек. Какво право имам да правя за себе си, когато те боли? Колко мога да поискам за себе си и да не ти дам? Колко ти давам, докато не почувствам, че не съм си дал достатъчно? Доколко се старая да не те загубя, но да загубя себе си в процеса? Или доколко трябва да се държа за себе си, но да те загубя в процеса? Това напрежение, този танц, за мен е в основата на това да бъдеш човек - свободата и отговорността, което вероятно е нещо като ядрото на екзистенциалисткото мислене.
[ музика: „Turquoise“ от Mooncake ]
Г-жа Типет: Естер Перел все още има частна практика за двойки и семейна терапия в Ню Йорк. Тя е изпълнителен продуцент и водещ на подкаста „Откъде да започнем?“. Автор е и на две TED лекции и две книги: „Човешко съвпадение в плен: Отключване на еротичната интелигентност“ и „Състоянието на нещата: Преосмисляне на изневярата“ .
Екип: Проектът „On Being“ е съставен от Крис Хийгъл, Лили Пърси, Мая Тарел, Мари Самбилай, Ерин Фарел, Лорен Дордал, Тони Лиу, Бетани Айвърсън, Ерин Коласако, Кристин Лин, Профит Идову, Еди Гонзалес, Лилиан Во, Лукас Джонсън, Деймън Лий, Сюзет Бърли, Кейти Гордън, Зак Роуз, Сери Грасли и Никол Фин.
Г-жа Типет: Проектът „On Being“ се намира в Дакота Ленд. Нашата прекрасна музикална тема е предоставена и композирана от Зоуи Кийтинг. А последният глас, който чувате да пее в края на нашето шоу, е Камерън Кингхорн.
„On Being“ е независима продукция на The On Being Project. Разпространява се по обществените радиостанции от PRX. Създадох това предаване в American Public Media.
Нашите партньори за финансиране включват:
Институтът Фетцер, който помага за изграждането на духовната основа за един любящ свят. Можете да ги намерите на fetzer.org .
Фондация „Калиопея“, работеща за създаването на бъдеще, в което универсалните духовни ценности формират основата на начина, по който се грижим за нашия общ дом.
Humanity United, насърчаване на човешкото достойнство у дома и по света. Научете повече на humanityunited.org , част от Omidyar Group.
Фондация „Оспрей“ — катализатор за овластен, здравословен и пълноценен живот.
И фондация „Лили“, частна семейна фондация, базирана в Индианаполис, посветена на интересите на своите основатели в областта на религията, развитието на общността и образованието.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION