Г-жа Перель: Нет ничего более одинокого, чем то одиночество, которое вы испытываете, находясь рядом с человеком, рядом с которым, как вам кажется, вы когда-то не чувствовали себя одиноким. И я пойду еще дальше. Это мы знаем. А вот об этом мы знаем меньше — об одиночестве, которое испытываешь, живя в браке, где тебя, возможно, даже любят, ты можешь быть любимым супругом, но при этом ты остаешься голодным любовником.
Это своего рода сексуальное одиночество, когда ты знаешь, что тебя любят, но ты годами не чувствовал себя нужным.
Мисс Типпетт: И вы, среди прочего, учите тому, что страсть то усиливается, то ослабевает, но её также можно возродить.
Г-жа Перель: Идея в том, что страсть подобна луне; у нее бывают периодические затмения. [ смеется ] Представление о том, что люди будут жить в постоянном состоянии страсти — нет, конечно, нет. Никто бы, собственно, и не пошел на работу.
Но люди не хотят испытывать страсть. Люди хотят ощутить чувство жизни. И именно это они описывают, когда нарушают правила. Что же это за жизнь? Это надежда. Это возможности. Это свобода.
Г-жа Типпетт: Вы говорили, что, по вашему мнению, качество наших отношений определяет качество нашей жизни, и я тоже в это верю. О вашем подкасте « С чего нам начать?» люди говорили, что он служит обществу. Поэтому я хотела бы уделить пару минут — и, возможно, это будет преувеличением, — но мне кажется, что то, чему вы учите и что вы знаете, применимо и к нашей совместной жизни.
У меня есть тезис, над которым я размышляю, обсуждая его с людьми: я хочу, чтобы мы задумались об этой эротической энергии, об этой живости и о любви в том виде, в каком она существует на самом деле, в отличие от романтического идеала — о том, что в нашей интимной жизни мы обладаем большим интеллектом. И я имею в виду не только пары, но и наши семьи, друзей и людей, которых мы любим, в целом. Мы не путаем любовь со сходством и гармонией. Мне кажется, что для меня вопрос, актуальный для общественной жизни сейчас, очень близкий к вопросу, над которым вы работаете, — это можем ли мы снова заинтересоваться друг другом?
Вы когда-нибудь задумывались о том, как применить свои знания о том, как на самом деле работают любовь и эротическая интуиция, к совместной жизни?
Г-жа Перель: Да. Как бы это сказать?
Эрих Фромм, живший давным-давно, был поистине провидцем. Он писал в 50-е годы. Но он сумел увидеть, что мы считаем любовь легкой, а вот найти подходящего человека – сложной задачей; что сложность заключается в объекте любви, но само переживание любви – и, конечно же, он перевернул это с ног на голову: любовь – это глагол, а не постоянное состояние энтузиазма, это реальная практика, которая – и эта практика повторяется постоянно.
Теперь я добавил несколько слов — на самом деле, мне кажется, я даже сказал, что любовь — это не что-то естественное. «Скорее, она требует дисциплины, концентрации, терпения, веры и преодоления нарциссизма. Это не чувство, это практика». Я предпочитаю говорить, что это глагол, потому что глаголы ориентированы на действие.
Что мне понравилось в этой идее — и я бы добавила к этому — так это элемент риска. Чтобы испытывать сильную, страстную близость, нужно уметь рисковать. А риск в том, что не всё в вас понравится вашему партнёру. Я думаю, что одна из странных концепций романтического идеала — это безусловная любовь. Её не существует. Не существует; никогда не существовало, если уж на то пошло. Любовь — это условная любовь, совершенно. [ смеётся ] Это непопулярная идея.
Мисс Типпетт: Я знаю — мне так приятно, что вы это говорите.
Мисс Перель: Я по-прежнему придерживаюсь этого мнения. Дело в том, что если ты совершаешь отвратительные поступки, то нет абсолютно никаких причин, по которым я должна продолжать любить тебя, несмотря ни на что. Нет. В каком-то смысле, я думаю, мы требуем слишком мало. Как ни странно. Мы требуем всего того, о чём я не знаю — для меня родственная душа — это Бог, а не другой человек. И у некоторых людей есть такая связь, но таких очень мало. Для большинства людей, как я уже говорила, ты выбираешь партнёра, ты выбираешь историю. Какую историю ты хочешь написать? И достаточно ли у тебя свободы выбора истории, которую ты хочешь написать? Это следующий вопрос. Пиши часто и хорошо редактируй. Но это всё-таки история.
Итак, в этой истории есть вещи, которые вам не понравятся вашему партнеру. Интимная близость проявляется, когда люди говорят, что есть определенные черты характера их партнера, которые сводят их с ума и всегда сводили с ума, и никогда не изменятся. «Я никогда не обсуждаю это с ним. Мы никогда не будем об этом говорить».
Мисс Типпетт: [ смеется ] Верно — верно. Большая часть любви заключается в том, чтобы решить, о чем вы не будете говорить, или о чем вы не будете говорить сейчас, потому что вы действительно хотите, чтобы вас услышали.
Г-жа Перель: Совершенно верно. Поэтому найдите кого-нибудь еще, с кем вы действительно сможете поговорить на эту тему. Это другой подход, который работает для меня. Когда я говорю: «Качество наших отношений определяет качество нашей жизни», я имею в виду, что я действительно считаю, что связи и отношения, которые мы устанавливаем с другими людьми, дают нам больше смысла, счастья и благополучия, чем практически что-либо другое — когда все хорошо, потому что может быть и прямо противоположно, не так ли?
И теперь возникает вопрос: сколько вы вкладываете в свои отношения? И я замечаю, что часто люди этого не делают. Они говорят: «Мой партнер — мой лучший друг», и относятся к нему как к дерьму. Они говорят: «Мой друг», а ведь они не видели этого человека и не общались с ним годами. Нет, так нельзя поступать. Нельзя лениться. Нельзя быть самодовольным, тратить всю свою энергию на работу, а дома приносить остатки еды — и все в таком духе.
Или вот ещё один вопрос, над которым я размышлял в последнее время, и я только что задал его в Сиднее. Я подумал: «Сколько из вас ложатся спать, и последнее, к чему вы прикасаетесь, — это ваш телефон? Хорошо, встаньте. А сколько из вас первым делом, когда просыпаетесь, прикасаются к телефону? Пожалуйста, встаньте. И сколько из вас делают это, когда рядом с вами в постели лежит другой человек?» Кстати, это неоднозначная потеря. Я думаю: серьёзно? Серьёзно?
Вот что я пытаюсь сейчас обсудить: как ни странно, мы недостаточно внимания уделяем здоровью отношений. Мы не связываем его с психическим здоровьем. Мы не связываем его с нашим общим физическим здоровьем. И, конечно же, мы недостаточно связываем его со здоровьем общества, если хотим действительно углубиться в эту тему. Проблема не в свободе. Проблема не в том, что у нас есть выбор, а в том, что они всегда сочетались с ответственностью, с подотчетностью.
В результате люди, говорящие о свободе, недостаточно говорят об ответственности, а те, кто говорит об ответственности, недостаточно говорят о свободе. Поэтому всё это поляризуется, а не объединяется. Так происходит в политике, так происходит и в психологии. Так происходит постоянно.
Г-жа Типпетт: И этой силы, этой жизненной энергии воображения тоже не хватает во всех этих вариантах «или-или».
Г-жа Перель: Да, потому что я думаю, что одна из потерь этого момента — это, в некоторой степени, утрата нашей интуиции. Существует другой вид знаний и информации, гораздо более основанный на данных, систематизированный, стремящийся к рациональности, и это лишает нас способности чувствовать вещи, находиться в итеративном процессе взаимоотношений, разбираться в ситуации и жить с двойственными чувствами. Я думаю, что этот великий продукт нашего воображения — что такое интуиция? Это непредвзятый способ оценки другого человека, который не является рациональным, но определяется смыслом, который этот человек имеет для нас.
Такой вид знаний сегодня не так популярен — по крайней мере, на Западе. И я думаю, что это фундаментальный элемент знаний, необходимый людям в отношениях, потому что, когда у вас его нет, вам приходится иметь дело только с границами, согласием, правилами и тому подобным, вместо того чтобы иметь возможность играть, потому что в конечном счете это и есть игра.
Мисс Типпетт: Мы снова играем. [ смеется ]
Г-жа Перель: Да. Да, да, да. Я думаю, это самое главное. Если бы мне пришлось сказать, что является первым… вы сначала сказали любопытство? И я бы сказала, игра. Но игра и любопытство настолько тесно переплетены. Это, пожалуй, два самых важных элемента — воображение, игривость, любопытство — которые связаны с риском. Риск — это когда… или, я бы сказала, игра — это когда риск приносит удовольствие. Но вы не можете играть, когда находитесь в ситуации опасности, тревоги или напряжения. Поэтому, чтобы играть, вы должны чувствовать себя в безопасности; но если вы не играете, вы не испытаете эротического ощущения.
[ музыка: “Bouncing” от Blue Dot Sessions ]
Г-жа Типпетт: Я Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня с вами психотерапевт Эстер Перель.
Мисс Типпетт: Мы подходим к концу, и вы снова обращаете внимание на то, что такое эротическая интеллигенция, что такое жизненная сила, которая так важна в отношениях, и, по сути, в самой жизни. И я хотела бы спросить вас о том, что мы сейчас живем в мире, где люди живут очень долго и проходят множество разных этапов, и дело не только в том, что идеал найти вторую половинку и жить с ней долго и счастливо не работает. Дело в том, что даже если вы найдете эту вторую половинку, вы можете прожить в браке 40 лет, а затем провести 20 или 30 лет в одиночестве.
С возрастом для меня становится всё важнее получать удовольствие от множества форм любви в моей жизни — от дружбы, — от той энергии, которая так тесно связана с сексом. И я даже понимаю, как может выглядеть любовь на публике, в гражданской жизни.
Г-жа Перель: Но знаете, когда люди участвуют в революционных движениях, они испытывают эротические чувства.
Мисс Типпетт: Да, да! Вы совершенно правы.
Г-жа Перель: Я действительно считаю очень важным понимать, что эротизм, сведенный к чисто сексуальному значению, — это реальное упрощение того, что это слово означает. Это трансгрессивная сила. Это нарушение правил. Это эротика, потому что она выводит вас за пределы реальности и ограничений жизни.
Если бы у нас этого не было, мы бы не смогли жить. Это настолько фундаментально. И всякий раз, когда это сводится к сексуальной сфере, оно теряет свою глубину и смысл, свою потребность в этом. И да, вы хотите любви — эта идея о том, что романтические отношения являются высшей ступенью, той, в которой люди почувствуют полную самореализацию и лучшую версию себя — нет. Люди иногда проявляют себя с лучшей стороны не в романтических отношениях, а в отношениях со своими сотрудниками, подопечными или друзьями.
И особенно в тот момент, когда структура сообщества не способна нас поддержать, именно множественность различных форм взаимоотношений должна стать фундаментом для многих из нас. И если у вас есть иерархия отношений, если вы называете одних людей «холостыми», а других «состоящими в партнерских отношениях», например, то человек, состоящий в партнерских отношениях сегодня, завтра может уже не состоять в них, а может быть, и не состоял вчера. А человек, состоящий в партнерских отношениях сегодня, завтра уже будет состоять в партнерских отношениях. Что это за различие на данном этапе? Оно больше не работает.
Мы вступаем и выходим из множества разных типов отношений, и — я закончила одну из своих лекций на TED этой фразой — это еще одна из тех фраз, которая со временем и благодаря размышлениям других людей обрела смысл, когда я сказала: «Многие из нас в наши дни, по крайней мере, за свою жизнь вступят в два или три брака или серьезных отношений. И некоторые из нас будут делать это с одним и тем же человеком. И те люди, которые делают это с одним и тем же человеком — это эротический интеллект», потому что они способны заново открывать себя на месте и создавать новые отношения друг с другом. А если вы не можете сделать это друг с другом, вы сделаете это где-то в другом месте.
Но вам нужно это делать, потому что иначе вы умрете. Вам нужно меняться, чтобы оставаться в живых. И это включает в себя новизну, но новизна — это не новые позы; именно поэтому люди потом думают, что вы говорите о сексуальных позах — нет. Новизна — это новый опыт себя в мире и своего партнера в отношениях с вами, если речь идет о партнере. Но если нет, то это новый опыт себя в мире, и это включает в себя риск и активное взаимодействие с неизвестным, как называет это Рейчел Ботсман. [ Примечание редактора: г-жа Перел перефразирует; Рейчел Ботсман пишет об «уверенных отношениях с неизвестным» ]
И когда люди этим занимаются, возникает чувство цели, чувство живости, чувство радости, чувство передачи опыта; нет возрастных ограничений. Нет возраста в хронологическом смысле, потому что вы находитесь в контакте с жизнью.
Мисс Типпетт: Да, да. Я хочу задать вам этот вопрос, и я не всем его задаю, потому что он очень обширный. Но с чего бы вы начали, учитывая вашу жизнь, ваши интересы и то, что вы видите, как бы вы начали прямо сейчас отвечать на вопрос о том, что вы узнали о том, что значит быть человеком?
Г-жа Перель: Я думаю, что на вопрос о том, что значит быть человеком, можно ответить по-разному, но для меня сразу же возникает мысль, что все мы приходим в этот мир с потребностью в общении, защите и свободе. И с самого первого момента мы будем балансировать между этими двумя потребностями — что есть я и что есть мы? Сегодня распространено мнение: «Мне нужно сначала поработать над собой; мне нужно сначала почувствовать себя хорошо; решить свои проблемы, прежде чем я смогу быть с кем-то другим», и мне это тоже кажется странной мыслью. Вы знаете, кто вы, вы открываете себя в присутствии другого человека.
Этот постоянный танец между мной и тобой, между мной и тобой, лежит в основе человеческого бытия. Какое право я имею делать для себя, если это причиняет тебе боль? Сколько я могу просить для себя и не давать тебе? Сколько я должен давать тебе, пока не почувствую, что недостаточно дал себе? Насколько я должен стараться не потерять тебя, но потерять себя в процессе? Или насколько я должен держаться за себя, но потерять тебя в процессе? Это напряжение, этот танец, для меня, лежит в основе человеческого бытия — свободы и ответственности, что, вероятно, является своего рода ядром экзистенциалистского мышления.
[ музыка: “Turquoise” от Mooncake ]
Г-жа Типпетт: Эстер Перель по-прежнему ведет частную практику семейной и супружеской терапии в Нью-Йорке. Она является исполнительным продюсером и ведущей подкаста «С чего нам начать?». Она также является автором двух выступлений на TED и двух книг: «Спаривание в неволе: раскрытие эротического интеллекта» и «Положение дел: переосмысление неверности» .
В состав команды проекта On Being входят: Крис Хигл, Лили Перси, Майя Таррелл, Мари Самбилей, Эринн Фаррелл, Лорен Дордал, Тони Лю, Бетани Айверсон, Эрин Коласакко, Кристин Лин, Профит Идову, Эдди Гонсалес, Лилиан Во, Лукас Джонсон, Дэймон Ли, Сюзетт Берли, Кэти Гордон, Зак Роуз, Серри Грасли и Николь Финн.
Мисс Типпетт: Проект «On Being» расположен на территории Дакоты. Прекрасную музыкальную тему написала и сочинила Зои Китинг. И последний голос, который вы услышите в конце нашего шоу, принадлежит Кэмерону Кингхорну.
«On Being» — это независимый проект организации The On Being Project. Он распространяется среди общественных радиостанций компанией PRX. Я создал эту программу в American Public Media.
В число наших партнеров по финансированию входят:
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org .
Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором универсальные духовные ценности станут основой того, как мы заботимся о нашем общем доме.
Humanity United – организация, продвигающая человеческое достоинство в своей стране и во всем мире. Узнайте больше на сайте humanityunited.org , входящем в состав Omidyar Group.
Фонд Osprey — катализатор для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.
А также фонд Lilly Endowment, частный семейный фонд из Индианаполиса, посвященный интересам своих основателей в области религии, развития сообществ и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION