腕にも傷がありました。それから3日後、イランの司令官たちは、負傷した敵に対し、それまで多くの敵を殺していたにもかかわらず、「もう殺すな。病院へ連れて行け」と命令しました。そして病院から捕虜になりました。
RW: なるほど。
MM：なぜあの命令が出されたのか、彼らは知らないし、誰も知ることはないでしょう。両国が捕虜を集め、相手から望むものを得るための交渉材料として利用していたのではないかと推測しています。「よし、殺すのはやめて、代わりに何かを得よう」という戦略になったのだと思います。
RW: 分かりました。それでは、ザヘド氏へのインタビュー体験について少し教えてください。
MM：ザヘドへのインタビューは少し難しかったです。彼は、自分に起こったすべての出来事によって、今も深い心の傷を負っているからです。それに、ナジャよりもはるかに残酷な拷問を受けました。
RW: 私が読んだ部分では、彼の父親はかなり残酷だったと覚えています。
MM：ええ。それがもう一つのことです。思い出させてくれてありがとう。彼が戦争に参加したのはそのためです。彼はサディスティックな父親、非常に暴力的で残酷な父親から逃げていたのです。
ナジャにはとても愛情深く、支えてくれる家族がいます。ザヘドには家族がいませんでした。彼は「戦争は逃避になるけど、ジョン・ウェインみたいに楽しいものにもなる」と思って逃げました。近所の友達と一緒に逃げました。小さな子供って、一緒にいると素晴らしいアイデアが湧いてくるものですよね？
RW: もちろんです。
MM: それから、ナジャが17年捕虜だったのに対し、ザヘドはわずか2年半しか捕虜になっていなかったとはいえ、イラク人は総じて、ナジャよりもずっと残酷で、精神的に拷問に近い存在だったと思います。少なくとも、この2人の経験から言うと。
ザヘドの秘訣は、彼が語るほぼすべての物語において、彼が常にヒーローだったことです。命知らずの偉業や敵を倒した話など、彼には多くの物語がありました。そこには、男性ホルモンとエゴが溢れていました。私は、こんな話が真実であるはずがないと、本当に苛立ちを感じていました。本当の回顧録を書くべきなのに。彼に苛立ちを感じていましたが、同時にとても同情もしていました。彼に自分の苛立ちを見せたくはありませんでしたが、もう少し現実的な話をしてほしかったのです。助けになったのは、サンフランシスコの警察署で警部補を務めている妻と話したことです。彼女は特別被害者課に所属していて、児童虐待、家庭内暴力、レイプなどの問題に取り組んでいます。彼女は言いました。「まず、子供の頃の記憶を思い出すのが難しいんです。彼はトラウマ的な幼少期の記憶を思い出そうとしていて、おそらく今もPTSDに苦しんでいるのでしょう。だから、彼は自分を慰めるために、色々なことを思い出して、自分をスーパーヒーローのように演じるんです。」
RW: わかりました。
MM：それで、それをある程度理解してからは、質問の仕方が少し変わったんです。まずは彼に素晴らしい話を聞かせて、それからもっと具体的な質問を返しました。例えば「それで、どうやって銃を手に入れたんですか？ もう一度、その部分を教えてください」とか。すると3回目か4回目で、彼は納得のいく話をしてくれたんです。彼にはもっと多くのマネジメントが必要でした。
RW: 非常に痛ましいけれども真実の題材を理解するのは大変な挑戦になるだろうと想像できます。
MM: はい。
RW: そこでうまくやれたと感じていますか?
MM：最善を尽くしました。自信も持てています。それから、出版前に二人に一冊ずつ渡して読んでもらったのですが、「読んでください。間違いがないように」と何度も頼んだので、読んでもらえなかったようです。
ナジャはGoogle翻訳を使って一文一文、苦労して読んでいたのを覚えています。兄は英語が少し読めるし、カナダに長く住んでいるので、手伝ってくれていたのでしょう。でも、ザヘドにとっては、読むのがあまりにも辛かったのだと思います。彼はあまり努力しなかったんです。
私はこう言いました。「ザヘドさん、ぜひこれを読んでほしいんです。あなたの発言に問題がないかどうか、また私が嘘をついていないか確認したいんです。」
彼は「君を1000%信頼しているよ。君がどんなミスをしても、僕は喜ぶよ！」と言ってくれました。だから、少なくとも僕は、それは真実だと思うんです。分かりますか？
RW: 彼の言ったことはとても感動的でした。
MM：はい。それからもう一つ、あの戦闘についてできる限りの資料を読み漁りました。ニューヨーク・タイムズが報道していたので、それを全部引っ張り出しました。米軍もあの戦闘全体について報告書を書いていました。ナジャが運転していたロシア戦車の操縦マニュアルを見つけて、それを読みました。
そこで、彼らが話してくれたことを、読めるものなら何でも読んで補おうとしました。ザヘドがハラブジャに行ったように、そこはサダムが戦争終結時に自国のクルド人民間人にガス攻撃をかけた場所です。ザヘドは事件の翌日、集団墓地を掘る手伝いをするためにそこに派遣されました。
RW: ああ、なんてことだ。
MM：それで、ハラブジャに関する本を読みました。調べてから、ザヘドに「それで、アトロピンを持っていたんですか？」と尋ねました。
それは、兵士たちがガスにさらされた場合に備えて持っていた解毒剤だった。それから、彼が何を言っているのかを見つけるためにGoogle画像検索を使った。とても便利だった。そして、彼に写真を見せると、彼は「これだ」と言った。
Google画像検索を使えば、ええと、一つ例を挙げましょう。ナジャが「サムーンブレッド」というパンについて教えてくれようとしていたんです。それって何？と入力すると、いろんな形のパンの写真が100枚も出てきます。彼はダイヤモンドのような形を指差して、「これだ！」と言いました。
そこで、その画像を撮影してパソコンのファイルに保存し、作業を続けました。インタビュー中は録音だけでなく書き起こしもしましたが、不明な点が出てきたときは、そこから現像した画像ファイルも保存していました。
RW: すごいですね。
MM：ナジャがMC何とかっていうバイクを買ったんですよ。それでグーグルで調べたら、「ああ、あれだ。緑色のやつ」って。Google画像検索は本当に役に立ったよ。Google Earthも使って、ザヘドの家の写真も見つけたんだ。
RW: それはすごいですね。
MM：もう一つ例を挙げましょう。本の冒頭で、ザヘドがサソリ茶で父親を殺そうとしたと書いたのを覚えていますか。
RW: はい、読みました。
MM：「ちょっと待って。ちょっと空想的すぎる」と思いました。でも、案の定、インターネットで調べてみたら、マスジェド・ソレイマーンにおけるサソリ被害に関する報告書を見つけました。そこには、年間の刺咬件数と他の中東諸国との比較に関する統計調査が載っていました。刺咬で来院する患者のために、病院はどんな備蓄品を用意しているのか？どんな種類の刺咬なのか？どんな種類のサソリなのか？なんと、イランのこの小さな町は、サソリの出没数で世界トップ5に入る場所だそうです。
RW: まあ、それはすごいですね。
MM: 「それで、そのシーンを書こうと思う。背景が少し分かったから」と言われたんですが、最初はちょっとナンセンスだと思ったんです。
RW：なかなか面白いシーンですね。私が読んだ章の一つで、あの少年と…細かいところは忘れてしまいましたが…とのちょっとしたやり取りです。
MM: 近所の子供？
RW：その通り。「ガリガリすぎる」近所の子供。でも、他の子供たちが知らないことを知っていた。ザヘドにサソリ茶の作り方を教えたんだ。素晴らしい一節で、真実味が漂っていた。
MM: ありがとうございます。
RW: 素晴らしい物語ですが、それが乳白色に変化していく様子や、あらゆる細部が説得力がありました。
MM：ええ。例えば、彼らにインタビューする時に、その手法を使うんです。ザヘドが何を説明しているのか分からない時は、毎回彼を止めていました。彼は「尻尾をお茶に入れて」と言いましたが、私は「サソリの尻尾を熱湯に入れるとどうなるんだろう？きっと何か気持ち悪いものなんだろう」と考えていました。それで、どうしても知りたかったんです。それで、彼に話を聞いてほしいと頼んだんです。本の内容を信じられないかもしれないという不安を紛らわせるためでもありました。それに、描写を映画のようにしたかったんです。
RW：ええ、少ししか読んでいませんが、とても説得力がありました。彼の父親の残虐行為は本当にひどく、暴力的で残忍な父親に苦しむ子供たちがたくさんいることを思い知らされます。イラクだけではありません。
MM：ザヘドの物語の中で、彼がなぜ子供の頃に軍に入隊したのかという部分はメディアで語られていませんでした。だから、この本はそこから始めなければならないと思いました。13歳の少年がなぜ自ら家を出て前線に赴いたのか、読者に理解してもらわなければなりませんでした。そこには説得力のある説明が必要だったのです。
RW: この2人の中東人の物語を深く掘り下げてみて、それが中東の現実全体に対するあなたの見方にどのような影響を与えたかについてお話しください。
MM：ああ。もう、心がひどく傷ついて、ほとんど見ることさえできない。アレッポの小さな男の子がぼうっとしていて埃まみれで、救急車の後部座席に乗っている写真がネットで拡散された時。たぶん2、3ヶ月前のこと。今でもその光景が目に浮かぶ。
私たちは歴史から何も学んでいないのではないか、と思わされました。私たちは、オスマントルコ帝国時代からずっと、まさに同じことを繰り返しているだけです。この地域は、全く相容れない二つの世界観が隣り合って共存している状況に捕らわれています。しかも、豊富な資源である石油が、事態をさらに複雑にしているのです。
RW: なるほど。
MM：なぜあの命令が出されたのか、彼らは知らないし、誰も知ることはないでしょう。両国が捕虜を集め、相手から望むものを得るための交渉材料として利用していたのではないかと推測しています。「よし、殺すのはやめて、代わりに何かを得よう」という戦略になったのだと思います。
RW: 分かりました。それでは、ザヘド氏へのインタビュー体験について少し教えてください。
MM：ザヘドへのインタビューは少し難しかったです。彼は、自分に起こったすべての出来事によって、今も深い心の傷を負っているからです。それに、ナジャよりもはるかに残酷な拷問を受けました。
RW: 私が読んだ部分では、彼の父親はかなり残酷だったと覚えています。
MM：ええ。それがもう一つのことです。思い出させてくれてありがとう。彼が戦争に参加したのはそのためです。彼はサディスティックな父親、非常に暴力的で残酷な父親から逃げていたのです。
ナジャにはとても愛情深く、支えてくれる家族がいます。ザヘドには家族がいませんでした。彼は「戦争は逃避になるけど、ジョン・ウェインみたいに楽しいものにもなる」と思って逃げました。近所の友達と一緒に逃げました。小さな子供って、一緒にいると素晴らしいアイデアが湧いてくるものですよね？
RW: もちろんです。
MM: それから、ナジャが17年捕虜だったのに対し、ザヘドはわずか2年半しか捕虜になっていなかったとはいえ、イラク人は総じて、ナジャよりもずっと残酷で、精神的に拷問に近い存在だったと思います。少なくとも、この2人の経験から言うと。
ザヘドの秘訣は、彼が語るほぼすべての物語において、彼が常にヒーローだったことです。命知らずの偉業や敵を倒した話など、彼には多くの物語がありました。そこには、男性ホルモンとエゴが溢れていました。私は、こんな話が真実であるはずがないと、本当に苛立ちを感じていました。本当の回顧録を書くべきなのに。彼に苛立ちを感じていましたが、同時にとても同情もしていました。彼に自分の苛立ちを見せたくはありませんでしたが、もう少し現実的な話をしてほしかったのです。助けになったのは、サンフランシスコの警察署で警部補を務めている妻と話したことです。彼女は特別被害者課に所属していて、児童虐待、家庭内暴力、レイプなどの問題に取り組んでいます。彼女は言いました。「まず、子供の頃の記憶を思い出すのが難しいんです。彼はトラウマ的な幼少期の記憶を思い出そうとしていて、おそらく今もPTSDに苦しんでいるのでしょう。だから、彼は自分を慰めるために、色々なことを思い出して、自分をスーパーヒーローのように演じるんです。」
RW: わかりました。
MM：それで、それをある程度理解してからは、質問の仕方が少し変わったんです。まずは彼に素晴らしい話を聞かせて、それからもっと具体的な質問を返しました。例えば「それで、どうやって銃を手に入れたんですか？ もう一度、その部分を教えてください」とか。すると3回目か4回目で、彼は納得のいく話をしてくれたんです。彼にはもっと多くのマネジメントが必要でした。
RW: 非常に痛ましいけれども真実の題材を理解するのは大変な挑戦になるだろうと想像できます。
MM: はい。
RW: そこでうまくやれたと感じていますか?
MM：最善を尽くしました。自信も持てています。それから、出版前に二人に一冊ずつ渡して読んでもらったのですが、「読んでください。間違いがないように」と何度も頼んだので、読んでもらえなかったようです。
ナジャはGoogle翻訳を使って一文一文、苦労して読んでいたのを覚えています。兄は英語が少し読めるし、カナダに長く住んでいるので、手伝ってくれていたのでしょう。でも、ザヘドにとっては、読むのがあまりにも辛かったのだと思います。彼はあまり努力しなかったんです。
私はこう言いました。「ザヘドさん、ぜひこれを読んでほしいんです。あなたの発言に問題がないかどうか、また私が嘘をついていないか確認したいんです。」
彼は「君を1000%信頼しているよ。君がどんなミスをしても、僕は喜ぶよ！」と言ってくれました。だから、少なくとも僕は、それは真実だと思うんです。分かりますか？
RW: 彼の言ったことはとても感動的でした。
MM：はい。それからもう一つ、あの戦闘についてできる限りの資料を読み漁りました。ニューヨーク・タイムズが報道していたので、それを全部引っ張り出しました。米軍もあの戦闘全体について報告書を書いていました。ナジャが運転していたロシア戦車の操縦マニュアルを見つけて、それを読みました。
そこで、彼らが話してくれたことを、読めるものなら何でも読んで補おうとしました。ザヘドがハラブジャに行ったように、そこはサダムが戦争終結時に自国のクルド人民間人にガス攻撃をかけた場所です。ザヘドは事件の翌日、集団墓地を掘る手伝いをするためにそこに派遣されました。
RW: ああ、なんてことだ。
MM：それで、ハラブジャに関する本を読みました。調べてから、ザヘドに「それで、アトロピンを持っていたんですか？」と尋ねました。
それは、兵士たちがガスにさらされた場合に備えて持っていた解毒剤だった。それから、彼が何を言っているのかを見つけるためにGoogle画像検索を使った。とても便利だった。そして、彼に写真を見せると、彼は「これだ」と言った。
Google画像検索を使えば、ええと、一つ例を挙げましょう。ナジャが「サムーンブレッド」というパンについて教えてくれようとしていたんです。それって何？と入力すると、いろんな形のパンの写真が100枚も出てきます。彼はダイヤモンドのような形を指差して、「これだ！」と言いました。
そこで、その画像を撮影してパソコンのファイルに保存し、作業を続けました。インタビュー中は録音だけでなく書き起こしもしましたが、不明な点が出てきたときは、そこから現像した画像ファイルも保存していました。
RW: すごいですね。
MM：ナジャがMC何とかっていうバイクを買ったんですよ。それでグーグルで調べたら、「ああ、あれだ。緑色のやつ」って。Google画像検索は本当に役に立ったよ。Google Earthも使って、ザヘドの家の写真も見つけたんだ。
RW: それはすごいですね。
MM：もう一つ例を挙げましょう。本の冒頭で、ザヘドがサソリ茶で父親を殺そうとしたと書いたのを覚えていますか。
RW: はい、読みました。
MM：「ちょっと待って。ちょっと空想的すぎる」と思いました。でも、案の定、インターネットで調べてみたら、マスジェド・ソレイマーンにおけるサソリ被害に関する報告書を見つけました。そこには、年間の刺咬件数と他の中東諸国との比較に関する統計調査が載っていました。刺咬で来院する患者のために、病院はどんな備蓄品を用意しているのか？どんな種類の刺咬なのか？どんな種類のサソリなのか？なんと、イランのこの小さな町は、サソリの出没数で世界トップ5に入る場所だそうです。
RW: まあ、それはすごいですね。
MM: 「それで、そのシーンを書こうと思う。背景が少し分かったから」と言われたんですが、最初はちょっとナンセンスだと思ったんです。
RW：なかなか面白いシーンですね。私が読んだ章の一つで、あの少年と…細かいところは忘れてしまいましたが…とのちょっとしたやり取りです。
MM: 近所の子供？
RW：その通り。「ガリガリすぎる」近所の子供。でも、他の子供たちが知らないことを知っていた。ザヘドにサソリ茶の作り方を教えたんだ。素晴らしい一節で、真実味が漂っていた。
MM: ありがとうございます。
RW: 素晴らしい物語ですが、それが乳白色に変化していく様子や、あらゆる細部が説得力がありました。
MM：ええ。例えば、彼らにインタビューする時に、その手法を使うんです。ザヘドが何を説明しているのか分からない時は、毎回彼を止めていました。彼は「尻尾をお茶に入れて」と言いましたが、私は「サソリの尻尾を熱湯に入れるとどうなるんだろう？きっと何か気持ち悪いものなんだろう」と考えていました。それで、どうしても知りたかったんです。それで、彼に話を聞いてほしいと頼んだんです。本の内容を信じられないかもしれないという不安を紛らわせるためでもありました。それに、描写を映画のようにしたかったんです。
RW：ええ、少ししか読んでいませんが、とても説得力がありました。彼の父親の残虐行為は本当にひどく、暴力的で残忍な父親に苦しむ子供たちがたくさんいることを思い知らされます。イラクだけではありません。
MM：ザヘドの物語の中で、彼がなぜ子供の頃に軍に入隊したのかという部分はメディアで語られていませんでした。だから、この本はそこから始めなければならないと思いました。13歳の少年がなぜ自ら家を出て前線に赴いたのか、読者に理解してもらわなければなりませんでした。そこには説得力のある説明が必要だったのです。
RW: この2人の中東人の物語を深く掘り下げてみて、それが中東の現実全体に対するあなたの見方にどのような影響を与えたかについてお話しください。
MM：ああ。もう、心がひどく傷ついて、ほとんど見ることさえできない。アレッポの小さな男の子がぼうっとしていて埃まみれで、救急車の後部座席に乗っている写真がネットで拡散された時。たぶん2、3ヶ月前のこと。今でもその光景が目に浮かぶ。
私たちは歴史から何も学んでいないのではないか、と思わされました。私たちは、オスマントルコ帝国時代からずっと、まさに同じことを繰り返しているだけです。この地域は、全く相容れない二つの世界観が隣り合って共存している状況に捕らわれています。しかも、豊富な資源である石油が、事態をさらに複雑にしているのです。
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Thank you Meredith May for your heart in both saying YES to capturing this story of such deep humanity. I was in Khorramshahr Feb 2015, the first American Storyteller accepted into the Kanoon International Storytelling Festival. I heard stories of the battle. I am so grateful for people like Zahed who can see the other human in front of them and remember their heart. So happy to hear that Najah and Zahed re-met so many years later and in Vancouver. I can only imagine how healing that was for both. <3