и ранение в руку. Затем, после трех дней таких действий, иранские командиры отдали приказ: всех раненых врагов — а их убивали очень много, — они сказали: «Больше никаких убийств. Отведите их в госпиталь». А из госпиталя они попадали в плен.
RW: Понятно.
ММ: Они не знают, почему был отдан этот приказ, и никто никогда не узнает. Я просто предполагаю, что обе страны собирали пленных и использовали их в качестве разменной монеты, чтобы попытаться получить от другой стороны то, что им нужно. Думаю, стратегия свелась к следующему: «Хорошо. Давайте просто перестанем их убивать и начнем пытаться что-то от них получить».
RW: Хорошо. Расскажите немного о вашем опыте интервью с Захедом.
ММ: С Захедом было немного сложнее взять интервью, потому что он до сих пор очень сильно травмирован всем, что с ним произошло. Кроме того, его пытали гораздо более садистски, чем Наджах.
РВ: И я помню из прочитанного, что его отец был довольно жестоким человеком.
ММ: Да. И еще кое-что. Спасибо, что напомнили. Вот почему он пошел на войну. Он бежал от отца-садиста, очень жестокого отца, безжалостного отца.
У Наджи очень любящая и заботливая семья. У Захеда такой семьи не было, и он сбежал, думая: «Война станет побегом, но это будет ещё и весёлая история в стиле Джона Уэйна». Он и его сосед-приятель сбежали вместе. Маленькие дети, когда они вместе, придумывают отличные идеи, не так ли?
РВ: Конечно.
ММ: И хотя Захед провел в плену всего два с половиной года, в отличие от Наджи, который провел там 17, я думаю, что иракцы в целом были гораздо более жестокими и психологически мучительными — по крайней мере, судя по опыту этих двоих.
Вся фишка с Захедом в том, что почти в каждой из рассказанных им историй он всегда был героем. У него было много историй о смертельно опасных подвигах и о том, как он сокрушал врагов. Там просто зашкаливает тестостерон и эго. Меня это очень расстраивало, потому что это просто не может быть правдой, а я должен писать настоящие мемуары. Меня раздражал он, но я также очень ему сочувствовал. Я не хотел показывать ему свое разочарование, но мне нужно было, чтобы он стал немного более реалистичным. Помогло то, что я поговорил со своей женой, которая работает лейтенантом полиции в Сан-Франциско, в отделе по делам жертв преступлений. Она занимается делами о жестоком обращении с детьми, домашнем насилии и изнасилованиях. Она сказала: «Послушайте. Во-первых, ему трудно вспомнить детские воспоминания. Он пытается вспомнить травмирующие детские события, и, вероятно, он до сих пор страдает от посттравматического стрессового расстройства. Поэтому он успокаивает себя тем, что вспоминает разные вещи и представляет себя супергероем».
РВ: Хорошо.
ММ: Как только я это понял, я смог немного по-другому формулировать свои вопросы. Я позволял ему рассказывать мне эту невероятную историю, а затем возвращался с более конкретными вопросами. Например: «А как вы раздобыли пистолет? Расскажите мне об этом еще раз». После третьего или четвертого раза он рассказывал мне правдоподобную историю. Ему нужно было гораздо больше контроля.
RW: Могу себе представить, насколько сложно было бы донести до читателя эту очень болезненную, но правдивую информацию.
ММ: Да.
RW: Считаете ли вы, что вам там удалось справиться?
ММ: Я сделала все, что могла. Я уверена в результате. И еще, я дала обоим мужчинам экземпляр для прочтения перед публикацией. Но я думаю, они его не прочитали, потому что я постоянно просила их: «Вам нужно прочитать. Убедитесь, что нет ошибок».
Я знаю, что Наджах читал это с большим трудом, используя Google Translate, предложение за предложением. Его брат немного читает по-английски и живет в Канаде гораздо дольше, так что он ему помогал. Но я думаю, что для Захеда это было слишком травматично, чтобы читать. Он просто не прилагал особых усилий.
Я сказал: «Захед, я очень хочу, чтобы ты это прочитал, потому что мне нужно убедиться, что тебя устраивает то, как ты звучишь, и что я не сказал ничего неправды».
Он сказал: «Знаешь, я тебе доверяю на сто процентов, и я даже буду рад твоим ошибкам!» Так что, как бы там ни было, я считаю это правдой. Понимаешь?
RW: Это очень трогательно, что он сказал.
ММ: Да. И еще я читал все, что мог найти об этом конкретном сражении. « Нью-Йорк Таймс» освещала его, поэтому я собрал всю информацию. Американские военные подготовили отчет об этом сражении. Я нашел руководство по эксплуатации русского танка, которым управлял Наджах, и прочитал его.
Поэтому я старался дополнять всё, что они мне рассказывали, любыми доступными для чтения материалами. Например, Захед отправился в Халабджу, именно там Саддам травил газом мирных курдов в своей стране в конце войны. Захеда отправили туда на следующий день после этого события, чтобы помочь вырыть массовые захоронения.
RW: О, боже мой.
ММ: Итак, я прочитала книгу о Халабдже. Я изучила этот вопрос, а затем спросила Захеда: «Так ты возил с собой атропин?»
Это было противоядие, которое солдаты должны были иметь при себе на случай воздействия газа. Потом я заходила в Google Images, что очень помогало, чтобы найти то, о чём, как мне казалось, он говорил. И я показывала ему картинку. Он говорил: «Вот оно».
Потому что можно зайти в Google Images, и можно… ну, я просто приведу пример. Наджа пытался рассказать мне о хлебе, который называется самоон. Что это такое? Я ввожу название, и тут появляется сотня картинок хлеба, всех разных форм. Он указывает на форму, похожую на ромб, и говорит: «Вот он!»
Поэтому я делала снимки, сохраняла их в файл на компьютере и продолжала работать. Я расшифровывала записи интервью, а также записывала их, но кроме того, я вела фотоархив, который обрабатывала всякий раз, когда сталкивалась с чем-то, в чем не была уверена.
RW: Как здорово.
ММ: А Наджа купил мотоцикл, который назывался MC-что-то там. Я погуглил, и он ответил: «Да, вот этот, зелёный». Google Images очень помог. Мы даже воспользовались Google Earth и нашли фотографию дома Захеда.
RW: Это потрясающе.
ММ: Вот ещё один пример. Помните, в начале книги я писал, что Захед пытался убить своего отца чаем из скорпиона?
RW: Да, я это читал.
ММ: Я подумала: «Да ладно. Звучит немного фантастично». Ну, конечно же, я поискала информацию в интернете и нашла отчет о скорпионизме в Масджед-Солеймане. Там были статистические данные о количестве укусов в год и о том, как это соотносится с другими странами Ближнего Востока? Что есть в больницах для пациентов с укусами? Какие укусы? Какие виды скорпионов? Оказывается, один маленький городок в Иране входит в пятерку мест в мире по количеству скорпионов.
RW: Боже мой, это потрясающе.
ММ: «Тогда я напишу эту сцену, потому что у меня есть некоторый опыт», — но поначалу мне показалось, что это полная чушь.
RW: Это довольно забавная сцена. Это одна из глав, которые я читал, и небольшой диалог между мальчиком, который был… я забыл подробности.
ММ: Соседский мальчик?
РВ: Верно. Соседский мальчик, который был «слишком тощим». Но этот мальчик знал то, чего не знали другие дети. Он рассказал Захеду, как делать чай из скорпиона. Это был удивительный отрывок, и в нем звучала правда.
ММ: Спасибо.
RW: Это потрясающая история, но то, как она стала молочно-белой, и все эти детали были довольно захватывающими.
ММ: Да. Потому что, когда я беру у них интервью — мы используем это, например. Я каждый раз останавливала Захеда, если не видела, что он описывает. Он сказал: «Положите хвосты в чай», и я подумала: «Что делают эти хвосты скорпионов, когда их кладут в кипяток? Уверена, что что-то отвратительное». И мне захотелось узнать. Поэтому я попросила его рассказать. Отчасти это было для того, чтобы компенсировать мой страх, что книга может показаться неправдоподобной. И я хотела сделать описания кинематографичными.
РВ: Ну, я прочитал совсем немного, но это было довольно захватывающе. Жестокость его отца ужасна, и понимаешь, что многие дети страдают от насилия и жестокости со стороны отцов, и не только в Ираке.
ММ: Эта часть истории Захеда, причина, по которой он пошел в армию еще ребенком, не была рассказана в СМИ, и я понимал, что книга должна начаться с этого. Нужно было понять, почему 13-летний подросток добровольно покинул дом, чтобы отправиться на передовую? Должно было быть убедительное объяснение этому.
RW: Погрузившись в истории этих двух мужчин с Ближнего Востока, расскажите, как это повлияло на ваше восприятие всей ближневосточной реальности.
ММ: Боже. Мое сердце так опустошено, что я едва могу на это смотреть. Когда появилась эта фотография маленького мальчика из Алеппо, растерянного и покрытого пылью, изображение стало вирусным; он был в машине скорой помощи. Это было, наверное, два или три месяца назад. Я до сих пор вижу это в своей голове.
Это заставило меня задуматься о том, что мы никогда не учимся на ошибках истории. Мы просто делаем то же самое, что делали с тех пор, как... ну, точнее, еще со времен Османской империи. Этот регион находится во власти двух мировоззрений, которые сосуществуют бок о бок и совершенно не согласны друг с другом. И, что еще больше усложняет ситуацию, к тому же здесь находится очень богатый ресурс — нефть.
RW: Понятно.
ММ: Они не знают, почему был отдан этот приказ, и никто никогда не узнает. Я просто предполагаю, что обе страны собирали пленных и использовали их в качестве разменной монеты, чтобы попытаться получить от другой стороны то, что им нужно. Думаю, стратегия свелась к следующему: «Хорошо. Давайте просто перестанем их убивать и начнем пытаться что-то от них получить».
RW: Хорошо. Расскажите немного о вашем опыте интервью с Захедом.
ММ: С Захедом было немного сложнее взять интервью, потому что он до сих пор очень сильно травмирован всем, что с ним произошло. Кроме того, его пытали гораздо более садистски, чем Наджах.
РВ: И я помню из прочитанного, что его отец был довольно жестоким человеком.
ММ: Да. И еще кое-что. Спасибо, что напомнили. Вот почему он пошел на войну. Он бежал от отца-садиста, очень жестокого отца, безжалостного отца.
У Наджи очень любящая и заботливая семья. У Захеда такой семьи не было, и он сбежал, думая: «Война станет побегом, но это будет ещё и весёлая история в стиле Джона Уэйна». Он и его сосед-приятель сбежали вместе. Маленькие дети, когда они вместе, придумывают отличные идеи, не так ли?
РВ: Конечно.
ММ: И хотя Захед провел в плену всего два с половиной года, в отличие от Наджи, который провел там 17, я думаю, что иракцы в целом были гораздо более жестокими и психологически мучительными — по крайней мере, судя по опыту этих двоих.
Вся фишка с Захедом в том, что почти в каждой из рассказанных им историй он всегда был героем. У него было много историй о смертельно опасных подвигах и о том, как он сокрушал врагов. Там просто зашкаливает тестостерон и эго. Меня это очень расстраивало, потому что это просто не может быть правдой, а я должен писать настоящие мемуары. Меня раздражал он, но я также очень ему сочувствовал. Я не хотел показывать ему свое разочарование, но мне нужно было, чтобы он стал немного более реалистичным. Помогло то, что я поговорил со своей женой, которая работает лейтенантом полиции в Сан-Франциско, в отделе по делам жертв преступлений. Она занимается делами о жестоком обращении с детьми, домашнем насилии и изнасилованиях. Она сказала: «Послушайте. Во-первых, ему трудно вспомнить детские воспоминания. Он пытается вспомнить травмирующие детские события, и, вероятно, он до сих пор страдает от посттравматического стрессового расстройства. Поэтому он успокаивает себя тем, что вспоминает разные вещи и представляет себя супергероем».
РВ: Хорошо.
ММ: Как только я это понял, я смог немного по-другому формулировать свои вопросы. Я позволял ему рассказывать мне эту невероятную историю, а затем возвращался с более конкретными вопросами. Например: «А как вы раздобыли пистолет? Расскажите мне об этом еще раз». После третьего или четвертого раза он рассказывал мне правдоподобную историю. Ему нужно было гораздо больше контроля.
RW: Могу себе представить, насколько сложно было бы донести до читателя эту очень болезненную, но правдивую информацию.
ММ: Да.
RW: Считаете ли вы, что вам там удалось справиться?
ММ: Я сделала все, что могла. Я уверена в результате. И еще, я дала обоим мужчинам экземпляр для прочтения перед публикацией. Но я думаю, они его не прочитали, потому что я постоянно просила их: «Вам нужно прочитать. Убедитесь, что нет ошибок».
Я знаю, что Наджах читал это с большим трудом, используя Google Translate, предложение за предложением. Его брат немного читает по-английски и живет в Канаде гораздо дольше, так что он ему помогал. Но я думаю, что для Захеда это было слишком травматично, чтобы читать. Он просто не прилагал особых усилий.
Я сказал: «Захед, я очень хочу, чтобы ты это прочитал, потому что мне нужно убедиться, что тебя устраивает то, как ты звучишь, и что я не сказал ничего неправды».
Он сказал: «Знаешь, я тебе доверяю на сто процентов, и я даже буду рад твоим ошибкам!» Так что, как бы там ни было, я считаю это правдой. Понимаешь?
RW: Это очень трогательно, что он сказал.
ММ: Да. И еще я читал все, что мог найти об этом конкретном сражении. « Нью-Йорк Таймс» освещала его, поэтому я собрал всю информацию. Американские военные подготовили отчет об этом сражении. Я нашел руководство по эксплуатации русского танка, которым управлял Наджах, и прочитал его.
Поэтому я старался дополнять всё, что они мне рассказывали, любыми доступными для чтения материалами. Например, Захед отправился в Халабджу, именно там Саддам травил газом мирных курдов в своей стране в конце войны. Захеда отправили туда на следующий день после этого события, чтобы помочь вырыть массовые захоронения.
RW: О, боже мой.
ММ: Итак, я прочитала книгу о Халабдже. Я изучила этот вопрос, а затем спросила Захеда: «Так ты возил с собой атропин?»
Это было противоядие, которое солдаты должны были иметь при себе на случай воздействия газа. Потом я заходила в Google Images, что очень помогало, чтобы найти то, о чём, как мне казалось, он говорил. И я показывала ему картинку. Он говорил: «Вот оно».
Потому что можно зайти в Google Images, и можно… ну, я просто приведу пример. Наджа пытался рассказать мне о хлебе, который называется самоон. Что это такое? Я ввожу название, и тут появляется сотня картинок хлеба, всех разных форм. Он указывает на форму, похожую на ромб, и говорит: «Вот он!»
Поэтому я делала снимки, сохраняла их в файл на компьютере и продолжала работать. Я расшифровывала записи интервью, а также записывала их, но кроме того, я вела фотоархив, который обрабатывала всякий раз, когда сталкивалась с чем-то, в чем не была уверена.
RW: Как здорово.
ММ: А Наджа купил мотоцикл, который назывался MC-что-то там. Я погуглил, и он ответил: «Да, вот этот, зелёный». Google Images очень помог. Мы даже воспользовались Google Earth и нашли фотографию дома Захеда.
RW: Это потрясающе.
ММ: Вот ещё один пример. Помните, в начале книги я писал, что Захед пытался убить своего отца чаем из скорпиона?
RW: Да, я это читал.
ММ: Я подумала: «Да ладно. Звучит немного фантастично». Ну, конечно же, я поискала информацию в интернете и нашла отчет о скорпионизме в Масджед-Солеймане. Там были статистические данные о количестве укусов в год и о том, как это соотносится с другими странами Ближнего Востока? Что есть в больницах для пациентов с укусами? Какие укусы? Какие виды скорпионов? Оказывается, один маленький городок в Иране входит в пятерку мест в мире по количеству скорпионов.
RW: Боже мой, это потрясающе.
ММ: «Тогда я напишу эту сцену, потому что у меня есть некоторый опыт», — но поначалу мне показалось, что это полная чушь.
RW: Это довольно забавная сцена. Это одна из глав, которые я читал, и небольшой диалог между мальчиком, который был… я забыл подробности.
ММ: Соседский мальчик?
РВ: Верно. Соседский мальчик, который был «слишком тощим». Но этот мальчик знал то, чего не знали другие дети. Он рассказал Захеду, как делать чай из скорпиона. Это был удивительный отрывок, и в нем звучала правда.
ММ: Спасибо.
RW: Это потрясающая история, но то, как она стала молочно-белой, и все эти детали были довольно захватывающими.
ММ: Да. Потому что, когда я беру у них интервью — мы используем это, например. Я каждый раз останавливала Захеда, если не видела, что он описывает. Он сказал: «Положите хвосты в чай», и я подумала: «Что делают эти хвосты скорпионов, когда их кладут в кипяток? Уверена, что что-то отвратительное». И мне захотелось узнать. Поэтому я попросила его рассказать. Отчасти это было для того, чтобы компенсировать мой страх, что книга может показаться неправдоподобной. И я хотела сделать описания кинематографичными.
РВ: Ну, я прочитал совсем немного, но это было довольно захватывающе. Жестокость его отца ужасна, и понимаешь, что многие дети страдают от насилия и жестокости со стороны отцов, и не только в Ираке.
ММ: Эта часть истории Захеда, причина, по которой он пошел в армию еще ребенком, не была рассказана в СМИ, и я понимал, что книга должна начаться с этого. Нужно было понять, почему 13-летний подросток добровольно покинул дом, чтобы отправиться на передовую? Должно было быть убедительное объяснение этому.
RW: Погрузившись в истории этих двух мужчин с Ближнего Востока, расскажите, как это повлияло на ваше восприятие всей ближневосточной реальности.
ММ: Боже. Мое сердце так опустошено, что я едва могу на это смотреть. Когда появилась эта фотография маленького мальчика из Алеппо, растерянного и покрытого пылью, изображение стало вирусным; он был в машине скорой помощи. Это было, наверное, два или три месяца назад. Я до сих пор вижу это в своей голове.
Это заставило меня задуматься о том, что мы никогда не учимся на ошибках истории. Мы просто делаем то же самое, что делали с тех пор, как... ну, точнее, еще со времен Османской империи. Этот регион находится во власти двух мировоззрений, которые сосуществуют бок о бок и совершенно не согласны друг с другом. И, что еще больше усложняет ситуацию, к тому же здесь находится очень богатый ресурс — нефть.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
Thank you Meredith May for your heart in both saying YES to capturing this story of such deep humanity. I was in Khorramshahr Feb 2015, the first American Storyteller accepted into the Kanoon International Storytelling Festival. I heard stories of the battle. I am so grateful for people like Zahed who can see the other human in front of them and remember their heart. So happy to hear that Najah and Zahed re-met so many years later and in Vancouver. I can only imagine how healing that was for both. <3