Сегодня моя гостья — Элизабет Гилберт. Элизабет — писательница, эссеистка, автор рассказов и романов. В 2006 году она написала свои знаковые мемуары «Ешь, молись, люби», которые 199 недель продержались в списке бестселлеров New York Times и разошлись т

Поэтому меня не столько волнует тематика того, что люди выбирают для своих произведений искусства. Меня больше волнует то, как они взаимодействуют с самим творческим процессом.

Итак, я пережила много боли во время развода и во время депрессии. Именно эта боль вдохновила меня отправиться в это путешествие и написать эту книгу. Когда пришло время писать книгу, я не боролась с ней. Понятно? Я писала о болезненных событиях, которые со мной произошли, но я не воевала со своим творческим «я».

Лучший пример, который я могу привести, — это то, что я недавно закончил писать свой новый роман, и мне действительно, действительно, действительно понравилось работать над ним, несмотря на то, что в книге есть несколько очень мрачных моментов. Мне нравился сам процесс написания. Я сказал своему другу, который тоже писатель: «Никогда в жизни я не получал такого удовольствия, как от работы над этой книгой в течение четырех лет». А он ответил: «Я бы никогда не опубликовал книгу, которая мне нравилась». Я спросил: «Почему?» А он сказал: «Я бы не поверил, что она хороша».

Вот с чем я борюсь, верно? С этой идеей недоверия к удовольствию, недоверия к любви. Меня это так сильно ранило. Я подумал: «Значит, единственное, чему ты доверяешь, это процессу своих страданий?» Это человек, который действительно бьется головой о стену, пытаясь писать. И я подумал: «Боже мой, ты так зависим от этого», — от этой идеи о том, что ты — яростный, борющийся художник, которому даже в голову не пришло бы написать что-то, что он любит писать, — а это значит, что ты лишаешь нас продукта любви, когда пишешь свои книги. И то, что ты нам даешь, — это просто продукт боли.

ЭГ: Это уточнение полезно. Оно наводит меня на вопрос, который я хотела бы вам задать о вашем собственном пороге великолепия, если можно так выразиться, — или добра. Я подумала: вот такая успешная книга «Ешь, молись, люби» . Вы, кажется, состоите в глубоких и значимых брачных отношениях. Ваш порог успеха? Осенью вы отправляетесь в тур по восьми городам с Опрой. Мне интересно, сталкивались ли вы когда-нибудь с каким-либо барьером, если можно так выразиться, «могу ли я действительно испытать столько великолепия»? Как вы это делаете? Это бросает вам вызов каким-то образом?

ЭГ: Мне нравится эта идея. Нет, я полностью понимаю, что вы имеете в виду, и думаю, что в ответ на это приходят на ум две вещи. Во-первых, был период примерно с 2008 по 2009 год. Альбом «Eat, Pray, Love» вышел в 2006 году, а в 2007-2008 годах он стал «бесплодным». К 2009 году я достиг точки, когда физически и эмоционально больше не мог выходить на публику и быть этим человеком для всех, потому что я не мог восполнять свой духовный потенциал в той мере, в какой я его отдавал.

Поэтому я взяла перерыв. Я почти год просидела дома и даже не писала. Я просто занималась садоводством. Думаю, мне нужно было снова погрузиться в землю — мне нужно было запачкать руки. Мне нужно было выращивать то, что не имеет ничего общего с книгами и словами. Это действительно восстановило меня, и в итоге я смогла написать новую книгу и как бы вернуться в мир по-новому.

Сейчас я более осторожна в том, как контролирую, сколько себя я отдаю, и слежу за тем, чтобы восполнять этот запас теми способами, которые действительно меня восстанавливают. Поэтому у меня больше не было подобного опыта. Это было довольно... я думаю, больше никогда не будет, потому что это было как бы эпицентром всего этого.

Но я расскажу вам, как я в итоге осмыслила всю эту невероятную шумиху вокруг фильма «Ешь, молись, люби» . Довольно рано я поняла, что не смогу этого сделать. Это было слишком масштабно. Это было просто за гранью возможного. Никто бы никогда этого не ожидал. Я бы тоже никогда этого не ожидала. Фильм с Джулией Робертс, и все это — это просто стало настолько грандиозно. Поэтому я просто подумала: «Знаете что, я даже не буду пытаться это осмыслить. Я просто буду смотреть на это как на какой-то потрясающий парад, который идет прямо у меня дома — весь день и всю ночь напролет. Но я не буду пытаться присоединиться к этому параду, потому что, думаю, меня просто поглотит это».

Всё это время у меня было ощущение, что я сижу дома, стираю белье, мою посуду и время от времени смотрю в окно на проходящий мимо парад. И я думаю: «Боже мой, этот парад всё ещё идёт. Это потрясающе». А потом возвращаюсь к своим делам.

Я до сих пор так думаю. Большую часть жизни я посвящаю своим делам и своему темпу, и время от времени я поднимаю глаза и думаю: «Ух ты! Этот карнавал всё ещё здесь». А потом возвращаюсь к себе. Если это понятно.

ТС: Да, это так. Однако, похоже, что для этого необходима большая способность к удовольствию, к успеху, к финансовому успеху — ко всему этому. Что-то в вашем существе может быть настолько обширным, чтобы это позволить.

ЭГ: Это хороший вопрос. Я слышал, что писатель Хунот Диас — автор книг «Утонуть» и «Краткая чудесная жизнь Оскара Вао», [и] потрясающий писатель — почти десять лет не писал после своей первой книги, которая была так прекрасно принята и так любима. Позже в интервью он сказал: «Ничто в моей жизни не подготовило меня к тому, чтобы меня так сильно любили после написания этой книги. И это просто заставило меня замкнуться в себе».

Мне было очень больно это слышать. Я подумала, что это действительно честный, глубокий и грустный комментарий. Ему, вероятно, пришлось проделать довольно серьезную духовную и психологическую работу, чтобы оправиться от переизбытка любви — что, казалось бы, не должно причинять вреда. Но, конечно, мы постоянно видим подобные случаи в жизни людей.

Думаю, мне повезло, что я чувствую себя, в некотором смысле, наоборот — что всё в моей жизни подготовило меня к этому. У меня была очень хорошая жизнь. Конечно, не всё сложилось идеально, но я всю жизнь знала любовь. Я чувствовала — какие бы проблемы или разногласия у меня ни были с членами семьи — в целом, я чувствовала, что мои родители радушно приняли меня в этот мир. Они не были идеальными, но я им очень нравилась. Им нравилось моё присутствие. Я не была для них чужаком. Это фундаментальное чувство, заложенное ещё в детстве, что мне позволено быть здесь, что я должна быть здесь, и что они рады моему присутствию. Именно здесь, я думаю, ты находишь свою опору в этом мире.

Думаю, это помогло мне легче принять удачу. Знаю, звучит странно, что нужно научиться готовиться к принятию удачи, но в шкале человеческих эмоций существует некая абсолютная ценность. Мы живем как бы посередине: крупные неудачи погружают нас в разочаровывающую тьму стыда, но и огромный успех может ослепить нас, отбросив слишком далеко в другую сторону.

Мне повезло, что в моей жизни было достаточно любви, чтобы она меня не отравила. Я также думаю, что мне повезло, что это произошло в нужное время. Песня «Ешь, молись, люби» стала огромным хитом, когда мне было почти 40, а не 22. Поэтому у меня не было «синдрома Майли Сайрус». К тому моменту я уже достаточно многое пережила в жизни, чтобы знать, кто я есть и — что более важно — кем я не являюсь. Это произошло, когда у меня был хороший, крепкий, поддерживающий брак, а не когда я была в молодости и была безответственна. Это произошло, когда я уже прошла многолетнюю терапию и когда я уже была на своем духовном пути.

Поэтому, когда люди говорят мне: «Наверное, это безумие. Всё, что произошло после фильма «Ешь, молись, люби», — я всегда думаю: «Нет! Всё это безумие было до фильма «Ешь, молись, люби »!» [ Смеётся. ] Хорошее было после.

ТС: Хорошо, Лиз, у меня к тебе осталось задать всего два последних вопроса. Первый: чтобы жить в духе Великой Магии, в сотрудничестве с Тайной, кажется, нужно обладать большим доверием — или, можно сказать, верой. Мне любопытно узнать, чему ты доверяешь.

Например: Я уверен, что мы бы не сформировались и не развились с этой способностью к творчеству, если бы это не было чем-то, что нам положено делать и что нам не позволено делать.

Я много путешествовал и бывал в других культурах, где художники не изолированы так, как на Западе. Где творчество не превращается в какой-то странный, искривленный, покосившийся, разрушенный дом, в котором ты живешь вдали от остального общества. Наоборот, оно действительно интегрировано в жизнь каждого. Все поют. Все танцуют. Все рисуют. Кто-то делает это лучше, но это не значит, что тебя выделяют в раннем возрасте и оттесняют на второй план.

Мне кажется, именно это часто и происходит на Западе. Если у тебя есть талант, тебя либо выделяют, либо ты сам себя исключаешь, и ты становишься своего рода "особенным человеком" с большой буквы.

Есть уровень, на котором — как бы я ни любил и ни почитал творчество — я могу относиться к нему игриво, потому что иногда мне кажется, что мы стали считать его гораздо важнее, чем оно есть на самом деле. Мне жаль это говорить. Я не хочу сказать это в уничижительном смысле. Лучшая фраза, которую я когда-либо слышал об этом, прозвучала, когда я, будучи журналистом, брал интервью у певца Тома Уэйтса. Он сказал: «Знаете, артисты — мы относимся к этому так серьезно. И мы так сильно переживаем из-за этого, и нам кажется, что то, что мы делаем, невероятно важно. Но на самом деле, как автор песен, я делаю только украшения для внутреннего мира людей. Вот и все».

Когда вы сводите всё к этому и думаете, что художник и творец на самом деле просто создает красивые украшения для внутреннего мира людей, — это каким-то образом лишает всё грандиозности. Вы просто думаете: «Это то, что делают люди. Мы создаём прекрасные вещи».

Мы создаём их уже целую вечность, и мне повезло быть частью этой долгой и прекрасной традиции. И я не хочу осквернить эту долгую и прекрасную традицию, впадая в нарциссический кризис, когда я думаю, что я, моя работа или мои страдания — самое важное в мире, — ведь на самом деле мы всего лишь ювелиры. И нам это позволено. У вас есть полное право создавать прекрасные вещи. Или пытаться это делать.

Ничто никогда не приносило мне большего удовлетворения, чем это. Поэтому я в какой-то степени верю, что нам это позволено — что мы имеем на это право, и нам не нужно ни от кого получать разрешение, чтобы это делать. Стремление к творчеству заложено в нашей человеческой природе, так что идите и творите.

ТС: И мой последний вопрос: Эта программа интервью называется «Прозрения на грани». Мне всегда интересно узнать, на какой «грани» находятся люди сейчас с точки зрения их внутренней эволюции — своего рода ваше собственное ощущение, когда вы смотрите на свою жизнь и свой путь. На той грани, на которой вы находитесь прямо сейчас.

ЭГ: Ого. Для меня это межличностные отношения. Это всегда межличностные отношения. Думаю, я, надеюсь, вступаю в новый период своей жизни, когда мне будет легче избегать ситуаций в отношениях, которые неизбежно приведут к обиде, разочарованию и разрыву дружбы.

Я очень эмоциональный человек, и, как правило, на протяжении всей своей жизни у меня складывались очень эмоциональные отношения. Иногда они приносят настоящее удовлетворение. Иногда же со временем они могут стать довольно болезненными.

Поэтому я думаю, что — как ни странно — сейчас я как бы отступаю от этой грани и учусь быть немного менее зависимой, немного менее потворствующей, немного менее чрезмерно вовлеченной в жизнь людей, которых я люблю и которым доверяю.

Возвращаясь к вопросу доверия, доверия к тому, чтобы иногда просто позволить истории развиваться самостоятельно, не чувствуя, что я должен постоянно контролировать её ход. Думаю, это станет большим источником спокойствия в будущем как для меня, так и для людей в моей жизни. Надеюсь. [ Смеётся. ]

ТС: Я беседовала с Элизабет Гилберт. Лиз, большое спасибо за беседу и за то, что пришли на фестиваль Sounds True's Wake Up Festival 2014.

ЭГ: Спасибо. Я очень рад. Было приятно с вами пообщаться, и я с нетерпением жду этого события.

ТС: Лиз расскажет о «Большой магии: размышления о творческой жизни». Фестиваль Wake Up пройдет с 20 по 24 августа в Эстес-Парке, штат Колорадо. Более подробная информация на сайте Wakeupfestival.com.