Сьогодні моя гостя — Елізабет Гілберт. Елізабет — письменниця, есеїстка, авторка оповідань та романістка. У 2006 році вона написала свої знакові мемуари «Їж, молись, кохай», які провели 199 тижнів у списку бестселерів New York Times і були продані тира

Тож мене насправді не так сильно хвилює тематика того, що люди обирають для створення у своєму мистецтві. Мене хвилює те, як вони беруть участь у самому творчому процесі.

Отже, я пережила багато болю під час розлучення [і] під час депресії. Через цей біль я отримала натхнення вирушити в цю подорож і написати цю книгу. Коли прийшов час писати книгу, я не боролася з нею. Чи має це сенс? Я писала про речі, які зі мною траплялися, які були болісними, але я не воювала проти свого творчого «я».

Найкращий приклад, який я можу навести, це те, що я нещодавно закінчив писати свій новий роман, і мені дуже, дуже, дуже сподобалося працювати над ним, хоча в цій книзі є деякі справді похмурі моменти. Мені сподобався процес написання книги. Я сказав своєму другові, який також є романістом: «Я ніколи в житті не отримував більше задоволення, ніж створюючи цю книгу протягом чотирьох років свого життя». А він сказав: «Я ніколи не опублікував би книгу, яку б мені подобалося писати». А я сказав: «Чому?» А він сказав: «Я б не повірив, що вона якась гарна».

Ось проти чого я борюся, чи не так? Ця ідея про недовіру до задоволення, недовіру до кохання. Мені це так боляче. Я подумала: «Отже, єдине, чому ти довіряєш, це свій процес страждання?» Це хтось, хто справді б'ється головою об свою творчість. І я просто подумала: «Боже мій, ти так залежна від цього» — ця ідея бути розлюченою, борючоюся митцем, що тобі навіть не спадає на думку написати щось, що ти любиш писати, — а це означає, що ти позбавляєш нас продукту кохання, коли пишеш свої книги. А те, що ти нам даєш, — це лише продукт болю.

ЕГ: Це уточнення корисне. Воно підводить мене до питання, яке я хотів би вам поставити про ваш власний поріг казковості, якщо хочете, чи доброти. Я думав, що «Їж, молись, кохай» – така успішна книга. Ви перебуваєте, схоже, у глибоких і змістовних шлюбних стосунках. Ваш поріг успіху. Цієї осені ви вирушаєте у тур по восьми містах з Опрою. Цікаво, чи стикалися ви – в будь-який момент – з якимось бар'єром харчування, якщо хочете. Наприклад, «Чи можу я справді відчути стільки казковості?» Як вам це вдається? Чи кидає це вам виклик якимось чином?

ЕГ: Мені подобається ця ідея. Ні, я повністю розумію, що ви маєте на увазі, і, гадаю, для відповіді на це питання спадають на думку дві речі. По-перше, був період приблизно з 2008 по 2009 рік. «Їж, молись, кохай» вийшов у 2006 році, а у 2007-му, 2008-му він став «стерильним». До 2009 року я досяг точки, коли фізично та емоційно більше не міг виходити на публіку та бути тією людиною для всіх, бо не міг відновлювати свій дух стільки, скільки віддавав.

Тож я взяв перерву. Я провів удома майже рік і навіть не писав. Я просто займався садівництвом. Гадаю, мені потрібно було повернутися до ґрунту дуже... мені довелося забруднити руки. Мені довелося вирощувати речі, які не мали нічого спільного з книгами та словами. Це було справді відновлювально, і в кінці цього я зміг написати нову книгу і ніби повернутися у світ знову по-іншому.

Зараз я більш обережно ставлюся до того, скільки себе викладаю назовні, і стежу за тим, щоб добре поповнювати свої сили тими способами, які мене відновлюють. Тож у мене більше не було подібного досвіду. Це було досить... не думаю, що колись буде, бо це було щось на кшталт епіцентру всього цього.

Але я розповім вам, як я зрештою усвідомила всю цю казкову історію про "Їж, молись, кохай" . Я досить рано зрозуміла, що не зможу. Це було занадто масштабно. Це було просто занадто неймовірно. Ніхто б такого не очікував. Я б ніколи цього не очікувала. Фільм з Джулією Робертс, і все це... це стало таким величезним. Тож я просто подумала: "Знаєте що, я навіть не намагатимуся це осмислити. Думаю, я просто дивитимуся це так, ніби це якийсь дивовижний парад, який відбувається прямо біля мого будинку — цілий день і цілу ніч. Але я не збираюся намагатися приєднатися до цього параду, бо, гадаю, він мене просто поглине".

У мене було таке відчуття, що я була вдома, прала білизну, мила посуд і час від часу дивилася у вікно на цей парад, який все ще проходив. І я думала: «Боже мій, цей парад все ще триває. Це чудово». Потім я поверталася до своїх справ.

Я досі так до цього ставлюся. Я проводжу більшу частину свого життя, виконуючи власні завдання та виконуючи свій власний темп, і час від часу я дивлюся вгору і думаю: «Ого! Той карнавал все ще там». А потім я повертаюся до себе. Якщо це має сенс.

ТС: Так. Однак, здається, що ви повинні мати велику здатність до задоволення, до успіху, до фінансового успіху — для всього цього. Щось у вашій сутності може бути настільки величезним, щоб це дозволити.

ЕГ: Це гарне зауваження. Я чув, що письменник Джуно Діас, автор «Потопаючих» та «Коротких дивовижних життів Оскара Вао», [і] є неймовірним письменником, мав майже десятирічний період затишшя після своєї першої книги, яку так чудово сприйняли та так любили. Пізніше в інтерв'ю він сказав: «У моєму житті не було нічого, що підготувало б мене до того, щоб мене так кохали, як після написання цієї книги. І це просто змусило мене закритися».

Мені було дуже боляче це чути. Я вважаю, що це був справді чесний, проникливий і сумний коментар. Йому довелося провести, мабуть, досить серйозну духовну та психологічну роботу, щоб відновитися від перевантаження любов’ю, що, здається, не зашкодить комусь. Але, звичайно, ми постійно бачимо такі випадки в житті людей.

Гадаю, мені пощастило відчувати протилежне — що все в моєму житті підготувало мене до цього. У мене було дуже гарне життя. Тобто, не все склалося, але я все своє життя знала кохання. Я відчувала — якими б не були проблеми чи труднощі з членами моєї родини — я зазвичай просто відчувала, що мої батьки радо прийшли в цей світ. Вони не були ідеальними, але вони мене точно любили. Їм подобалося, що я поруч. Я не була порушником їхнього життя. Таке фундаментальне відчуття в дитинстві, що мені дозволено бути тут, і я мала бути тут, і вони були щасливі, що я тут. [Саме тут] ти знаходиш свою точку опори — я думаю — у світі.

Гадаю, це полегшило мені прийняття удачі. Знаю, дивно сказати, що потрібно навчитися готуватися до прийняття удачі, адже на шкалі людських емоцій існує якась абсолютна цінність. Ми живемо десь посередині: величезні невдачі кидають нас у розчаровуючу темряву сорому, але величезний успіх також може засліпити нас, кинувши надто далеко в інший бік.

Мені пощастило мати достатньо кохання в житті, щоб воно мене не отруїло. Я також думаю, що мені пощастило, що це сталося у потрібний час. «Їж, молись, кохай» став гігантським хітом, коли мені було майже 40, а не 22. Тож у мене не було синдрому Майлі Сайрус. Я вже пройшла достатньо життєвого шляху, щоб знати, хто я і, що ще важливіше, ким я не є. Це сталося, коли я була в хорошому, міцному, підтримуючому шлюбі, [а] не тоді, коли я була в молодому, безвідповідальному шлюбі. Це сталося, коли я вже пройшла роки терапії [і] коли я вже була на своєму духовному шляху.

Тож, коли люди кажуть мені: «Це, мабуть, таке божевілля. Все, що сталося після «Їж, молись, кохай», я завжди думаю: «Ні! Усе це божевілля було до «Їж, молись, кохай »!» [ Сміється. ] Найкраще було після.

ТС: Добре, Ліз, у мене до тебе лише два останні запитання. Перше: щоб жити у стилі Великої Магії, співпрацюючи з Таємницею, здається, потрібно мати багато довіри — або, хтось міг би навіть сказати, віри. Мені цікаво знати, у що ти віриш.

Е.Г.: Я впевнений, що не вірю, що ми б сформувалися чи розвинулися з цією здатністю до творчості, якби це не було тим, що ми повинні робити і нам не дозволено робити.

Я багато подорожував і бував в інших культурах, де митці не ізольовані так, як на Заході. Де творчість не стала цим дивним, покрученим, зігнутим, розбитим будинком, у якому ти живеш далеко від решти суспільства. Натомість, це щось, що дійсно інтегровано в життя кожного. Усі співають. Усі танцюють. Усі малюють. Дехто робить це краще, але це не так, ніби тебе так виділяють у ранньому віці та відштовхують геть.

Гадаю, саме це часто й відбувається на Заході. Якщо у тебе є талант, тебе витягують з нього або ти сам себе усуваєш, і ти стаєш чимось на зразок «Особливої ​​Людини» з великої літери.

Існує певний рівень, на якому — хоч я й люблю та шаную творчість — я можу гратися з нею, бо іноді мені здається, що ми почали думати, що вона набагато важливіша, ніж є насправді. Мені шкода це говорити. Я не хочу применшувати її значення. Найкраща фраза, яку я коли-небудь чув про це, була, коли я був журналістом і брав інтерв'ю у співака Тома Вейтса. Він сказав: «Знаєте, артисти — ми ставимося до цього так серйозно. І ми так панікуємо з цього приводу, і ми думаємо, що те, що ми робимо, надзвичайно важливо. Але насправді, як автор пісень, єдине, що я роблю, це створюю прикраси для внутрішнього шару людського розуму. Ось і все».

Коли ви зводите це до цього і думаєте, що як художник і творець ви насправді створюєте гарні прикраси для внутрішнього мозку людей — якимось чином це просто позбавляє їх грандіозності. Ви просто думаєте: «Це те, що роблять люди. Ми створюємо прекрасні речі».

Ми створювали їх вічно, і мені пощастило, що я можу бути частиною цієї довгої, прекрасної традиції. І я не хочу заплямувати цю довгу, прекрасну традицію, вдаючись у якийсь нарцисичний штопор, де я думаю, що я, моя робота чи мої страждання – це найважливіше у світі, хоча насправді ми просто ювелірні вироби. І нам дозволено це робити. Ви маєте повне право у світі створювати прекрасну річ. Або намагатися.

Ніщо ніколи не приносило мені більше задоволення, ніж це. Тож я певною мірою вірю, що нам дозволено — що ми маємо на це право, і нам не потрібно отримувати на це дозвіл ні від кого. Це закладено в нашій людяності — бути творцями, тож творіть.

ТС: І моє останнє запитання: ця програма інтерв'ю називається «Прозріння на межі». Мені завжди цікаво дізнатися, яка у людей нинішня «перевага» з точки зору їхньої внутрішньої еволюції — свого роду ваше власне відчуття, коли ви дивитеся на своє життя та свій шлях. Перевага, на якій ви зараз перебуваєте.

Е.Г.: Ого. Для мене це міжособистісне. Це завжди міжособистісне. Гадаю, я ніби переходжу — сподіваюся — до цього нового періоду свого життя, де я буду краще справлятися з тим, щоб не створювати у стосунках сценаріїв, які неминуче перетворяться на образу, розчарування та розрив дружби.

Я дуже енергійна людина, і зазвичай я все своє життя створював справді глибокі стосунки. Іноді вони справді задовільні. Іноді з часом вони можуть стати трохи гнітючими.

Тож, я думаю, що — якимось дивним чином — моя перевага зараз полягає в тому, щоб відійти від цієї межі та навчитися бути трохи менш співзалежним, трохи менше сприяти іншим, трохи менше надмірно залученим до життя людей, яких я люблю, — і довіряти їм.

Повертаючись до питання довіри, довіри до того, щоб іноді просто дозволити історії розгортатися сама собою, не відчуваючи, що я маю керувати нею весь час. Я думаю, що це буде чудовим джерелом спокою в майбутньому як для мене, так і для людей у ​​моєму житті. Сподіваюся. [ Сміється. ]

TS: Я розмовляв з Елізабет Гілберт. Ліз, дуже дякую за розмову та за те, що прийшла на фестиваль Wake Up від Sounds True 2014 року.

Е.Г.: Дякую. Я дуже радий. Було приємно з вами поспілкуватися, і я з нетерпінням чекаю цієї події.

TS: Ліз виступатиме на тему «Велика магія: думки про креативне життя». Фестиваль Wake Up відбудеться з 20 по 24 серпня в Естес-Парку, штат Колорадо. Більше інформації на Wakeupfestival.com.