M. Greene : Non, il vous suffit d'apprendre les mathématiques.
[ rire ]
Mme Tippett : Je veux dire, vous avez dit une fois — vous avez dit qu'évaluer la vie à travers le prisme de l'expérience quotidienne — et vous vouliez vraiment dire ce qu'est la réalité — c'est comme regarder un Van Gogh à travers le verre d'une bouteille de Coca-Cola vide.
M. Greene : Oui, c'est ça. J'ai dit ça ? Je trouve que c'est une bonne métaphore.
Mme Tippett : [ rit ] OK, mais enfin, je veux dire…
M. Greene : Il existe de meilleures métaphores. Mais oui. Je pense que… ce qu’il faut retenir, c’est que depuis le XIXe siècle, nous avons tiré les leçons de cette expérience. Nous pouvons effectuer un calcul quantique avec une précision de 10 décimales, par exemple 2,x… 13 596… 10 décimales. C’est le résultat d’un calcul mathématique. Ensuite, nous mesurons les propriétés magnétiques et nous constatons, chiffre après chiffre, sur 10 décimales, que l’observation correspond à nos calculs théoriques.
Comment ne pas être subjugué par cela ? Et comment ne pas être convaincu que cela révèle une vérité profonde sur la réalité, inaccessible à nos yeux, nos mains et nos oreilles ? Aucun sens ne nous permet d'appréhender directement le monde quantique, mais les mathématiques nous permettent de le comprendre et de faire des prédictions qui concordent avec l'observation. C'est un récit fascinant.
Mme Tippett : Il y a aussi beaucoup de choses, du moins en ce moment, qui constituent l’essence même de notre époque et qui sont impossibles à mesurer. Pensez-vous qu’un jour, des choses comme la conscience ou l’amour puissent être mesurables ?
M. Greene : Comment ai-je su que vous alliez tomber amoureuse ? Franchement, je me demandais : « Va-t-elle aborder la question de l'amour ? » Et j'avais raison. C'est le cas. Je ne veux pas passer pour un scientifique froid et insensible. J'espère que ce n'est pas l'impression que je donne, car ce n'est pas du tout mon genre. Mais je crois fermement, d'après nos connaissances actuelles – et cela pourrait changer avec une compréhension plus approfondie demain –, que toute conscience, toutes nos émotions, ne sont rien d'autre qu'un processus physique qui se déroule dans cette masse grise et complexe qui occupe notre cerveau.
Cela ne diminue en rien, à mon sens, la conscience. Cela ne diminue en rien l'expérience de l'amour, du bonheur, de la tristesse, ni d'aucune de ces choses qui nous rendent humains. Mais cela révèle, je crois, le véritable processus sous-jacent responsable de ces sensations. Et il ne s'agit rien d'autre que de certaines choses qui se passent à l'intérieur de notre cerveau gris, et un jour nous les comprendrons suffisamment bien pour les décrire en détail.
Mme Tippett : Bien, alors prenons cette expérience tout à fait ordinaire que nous avons du temps. Il s'agit, encore une fois, de la substance, de la structure de nos journées telles que nous les percevons. Nos sens nous racontent l'histoire du monde mécanique de Newton, n'est-ce pas ? Cent ans après qu'Einstein nous a expliqué que le temps est relatif, nous ne pouvons pas l'intérioriser. Il disait que c'était une illusion tenace. Nous avons cette illusion tenace, renforcée par nos sens, que le temps est une flèche qui avance. Il est linéaire. Il y a passé, présent et futur.
M. Greene : Oui.
Mme Tippett : Nous ne pouvons pas intérioriser cela. Mais vous, vous vivez, vous vivez avec cette compréhension de la réalité – vous êtes constamment en contact avec elle. Alors, comment percevez-vous le temps ? Êtes-vous capable de le percevoir différemment, en tant qu’être humain, grâce à vos connaissances scientifiques ?
M. Greene : Alors, si vous me demandez si le passé a disparu, je répondrais oui. Mon père est-il mort ? A-t-il disparu ? Oui. C'est ainsi que je réponds en tant qu'être humain. Je peux essayer de comprendre que, comme Einstein nous l'a appris, le passé n'a pas vraiment disparu. Il est aussi réel que le présent ou le futur. Il faut simplement admettre que différents observateurs, différents individus dans l'univers, évoluant à des vitesses différentes, perçoivent la réalité différemment.
Alors oui, je connais tout ça. Je l'enseigne. Je fais faire des exercices et des examens à mes étudiants. Mais si vous me demandez si j'ai réussi à vraiment l'intégrer à ma propre expérience de la vie ? Non. C'est très difficile. Il est très difficile de dépasser les aspects quotidiens du monde tels que nos sens nous permettent de les percevoir.
Mme Tippett : Pourriez-vous m’expliquer cela en détail, comme dans un moment où vous faites vraiment cet effort ?
M. Greene : Oui. Alors, il m'arrive de marcher sur Broadway, en allant acheter du lait au Westside Market, comme beaucoup d'entre vous l'ont sans doute fait, et de croiser quelqu'un. J'imagine alors que ma montre n'avance pas à la même vitesse que la sienne, et que, quand je regarde la sienne, je vois le temps s'écouler lentement. Quand elle regarde la mienne, elle voit aussi le temps s'écouler lentement. Oui, je joue à ce jeu. C'est assez amusant d'essayer de se plonger dans la réalité telle que la physique la décrit.
Mais il n'y a pas d'intuition, pas d'intuition profonde liée à cela. Si vous me réveilliez à 2 heures du matin, me tirant d'un sommeil profond, et me posiez une question essentielle sur le temps, je répondrais comme un être humain. Je ne répondrais pas en me basant sur les connaissances d'un physicien.
Mme Tippett : Je ne trouve pas ça élégant.
M. Greene : Eh bien, oui. Je veux dire…
[ rire ]
M. Greene : J'imagine qu'un jour nous évoluerons jusqu'à vivre la vie à grande vitesse, ou sous une forte gravité. Dès lors, notre intuition se tournerait vers la réalité véritable qui se manifesterait. Mais à faible vitesse et faible gravité, la vision newtonienne du monde décrit remarquablement bien son fonctionnement, et c'est ainsi que notre intuition a évolué. Et c'est avec elle que nous restons.
Mme Tippett : Très bien. Passons aux questions pendant quelques minutes. Ensuite, nous reviendrons ici pour conclure. Je crois qu’il y a… que vont faire les gens ? Voici un micro.
Intervenant 1 : Bonjour, Dr Greene. Quelles sont les meilleures preuves dont nous disposons actuellement en faveur de la théorie des cordes ? Quelles sont les preuves les plus convaincantes et crédibles que vous connaissez ? Merci.
M. Greene : Oui. Les preuves montrent que la théorie des cordes est correcte. Bien. Alors, d’autres questions que vous aimeriez poser…
[ rire ]
M. Greene : Non, d'accord. Donc, pour répondre brièvement à votre question, il n'y a absolument rien. La théorie des cordes est une entreprise purement mathématique, et à l'heure actuelle, aucune expérience ne permet de confirmer cette idée. C'est pourquoi on devrait plutôt l'appeler « hypothèse des cordes ». En science, le terme « théorie » a un sens très précis, et la théorie des cordes n'atteint pas encore ce niveau.
Cela étant dit, je tiens à préciser que nous avons testé la mécanique quantique. Nous savons qu'elle fait partie intégrante du fonctionnement de l'univers – tout comme nous avons testé la relativité générale. Nous savons qu'elle en fait partie intégrante. Nous pensons que l'univers doit obéir à une description cohérente des lois de la physique. Et sans la théorie des cordes, la mécanique quantique, la relativité générale et notre théorie de la gravitation ne peuvent s'articuler de manière cohérente.
Ce qui est fascinant, c'est que la théorie des cordes permet, par exemple, de trouver le champ de Higgs, ou quelque chose qui peut être assimilé à ce champ. On y trouve des électrons, des quarks et des neutrinos. On y trouve également les symétries de jauge qui donnent naissance à l'interaction faible et à l'interaction forte.
Ainsi, toutes ces idées, développées lentement et systématiquement au cours du XXe siècle, trouvent naturellement leur place dans la théorie des cordes qui, de surcroît, unit la gravité et la mécanique quantique. Il y a donc de nombreuses raisons de s'enthousiasmer pour cette théorie, de nombreuses raisons de s'investir pleinement dans son étude. Mais, pour l'instant, nous n'avons pas encore établi de contact avec l'expérimentation.
[ Musique : « J'ai 9 ans aujourd'hui » par Maman ]
Mme Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici « On Being » . Aujourd’hui, nous réinventons le cosmos avec le physicien Brian Greene. Nous répondons aux questions du public à l’auditorium Davis de l’université Columbia.
[ Musique : « J'ai 9 ans aujourd'hui » par Maman ]
Intervenant 2 : Merci, Dr Greene. Merci pour votre travail et pour la manière dont il éclaire ma guilde. Je suis théologien. J’ai donc deux questions. Soit je n’ai pas compris, soit je ne suis pas convaincu par votre discours sur le libre arbitre. Car il me semble que votre proposition nous situe dans un univers très déterministe, et que nous sommes, en quelque sorte, presque des robots agissant selon des lois générales. Et qu’il n’y a aucune nouveauté au sein de cette entité si complexe et créative que nous sommes en tant qu’êtres conscients. Voilà ma première question.
M. Greene : Alors oui. C’est difficile à accepter.
[ rire ]
Membre du public 2 : Alors, pouvez-vous dire quelque chose…
M. Greene : Mais je n’irais pas jusqu’à dire qu’il n’y a aucune nouveauté. Mais oui, le libre arbitre pourrait disparaître.
Intervenant 2 : Donc, le libre arbitre, c’est-à-dire le choix. Le choix n’existe pas ?
M. Greene : C'est exact.
Membre du public 2 : Je ne choisis pas d’aimer. Je ne choisis pas de me dépasser. Je ne choisis pas de vivre, de revenir à Camus.
M. Greene : Eh bien, tout dépend de ce que vous entendez par « choisir ». Si par « choisir » vous entendez que vous auriez pu agir autrement, alors je dirais oui. Mais il faudrait redéfinir le sens du mot « choisir ». « Choisir », c’est la sensation de choisir. Certes, les lois de la physique s’appliquaient, et c’est fondamentalement la raison pour laquelle vous avez agi comme vous l’avez fait, mais choisir, c’est avoir la sensation de faire ce choix. Et nous avons tous cette sensation.
Et c'est une définition qui me semble pertinente. Il faut certes revoir un peu son intuition pour admettre que ce sont peut-être les lois de la physique qui, en coulisses, régissent tout. Mais oui, cette sensation de choix est bien réelle. Et c'est à cela que devrait ressembler le libre arbitre.
Membre du public 2 : Libre arbitre de…
M. Greene : Le libre arbitre, c’est la sensation de faire un choix. Même si, en coulisses, les lois de la physique tiraient les ficelles.
Membre du public 2 : Merci. Je ne suis toujours pas convaincu.
[ rire ]
Intervenant 2 : Ma deuxième question concerne la postulation de la réalité divine, c’est-à-dire – utilisons le terme « Dieu » –, pourquoi persistez-vous à la postuler, alors que nous, dans le milieu théologique, ne le faisons plus ?
M. Greene : Eh bien, si vous utilisez le mot « Dieu » pour désigner un être composé de la même matière que celle qui nous entoure, et régi par les mêmes lois, alors l'idée de Dieu est parfaitement cohérente et sensée. Et si c'est bien ce que vous entendez par là, nous parlons le même langage. Mais si vous entendez par là ce que l'on entend traditionnellement par Dieu, c'est-à-dire un être capable d'intervenir, de provoquer des événements qui ne sont pas régis par les lois de la physique, alors nous ne parlons pas le même langage.
Et je tiens à préciser que je ne dis pas que cette idée est fausse. Elle est peut-être juste. Il se peut que Dieu soit à l'origine de tout. Peut-être a-t-il tout orchestré, et il existe des variantes où Dieu se contente de laisser les choses se dérouler. Et c'est tout à fait possible. Ce que je veux dire, ce n'est pas que l'idée est fausse, mais en tant que scientifique, je la trouve profondément inintéressante car elle ne m'apporte aucun éclairage nouveau sur les grandes questions que nous avons abordées. Elle ne m'aide en rien à faire des calculs. Elle ne m'aide pas à percer ces grands mystères. Elle se contente de prendre un mystère et de le rebaptiser avec un autre mot. Voilà pourquoi je ne la trouve pas intéressante. Non pas qu'elle soit fausse, mais elle ne m'intéresse pas.
Je tiens à préciser que je trouve le dialogue entre science et religion extrêmement intéressant, car il me semble qu'il interroge profondément notre identité, notre histoire, notre soif de compréhension, les récits que nous nous racontons et notre quête d'une compréhension profonde. Je trouve cela fondamentalement fascinant. Lorsque j'ai dit que ce dialogue était inintéressant, je faisais référence aux questions de physique. Il ne me permet pas de progresser sur ces questions.
Intervenant 3 : Docteur Greene, vous décrivez avec beaucoup de justesse cette étrange réalité mathématique qui sous-tend notre compréhension de l’expérience, et à laquelle nous accédons grâce à ces questions profondes. Je suis tout à fait d’accord avec vous, dans la mesure où un profane peut vous comprendre malgré la traduction. Mais ma question est la suivante : à mesure que les réponses à ces questions profondes deviennent de plus en plus contre-intuitives, quelle est l’utilité ou la réalité de tout cela, puisque ces réponses ne sont accessibles qu’à ceux qui peuvent les déchiffrer ?
M. Greene : Eh bien, encore une fois, des choses qui nous paraissent complexes aujourd’hui seront enseignées dès le CE1 dans un siècle. C’est un phénomène que nous observons constamment. Par conséquent, je ne pense pas que l’on puisse juger les choses sur la base d’un simple instantané, en fonction de ce qui nous est familier ou non. Mais il est important de reconnaître, comme nous l’évoquions précédemment, que même les concepts abstraits et ésotériques de la mécanique quantique sont déjà présents en nous si nous possédons un téléphone portable.
Le simple fait que vous possédiez cet appareil, un ordinateur personnel, ou tout objet doté d'un circuit intégré, repose sur les mathématiques complexes de la mécanique quantique. Celles-ci nous permettent de manipuler les électrons et de les faire circuler dans des circuits microscopiques. Ces concepts ne relèvent donc pas de simples aberrations mathématiques, ni de simples intuitions abstraites sur le fonctionnement du monde ; ils s'intègrent concrètement à notre quotidien.
Je pense donc que cela démontre clairement l'importance de ces notions, que la personne possédant un téléphone portable comprenne ou non l'équation de Schrödinger. Avec le temps, je crois que les barrières entre ceux qui comprennent ces concepts et ceux qui ne les comprennent pas s'estomperont. Car, au fil du temps, les idées qui paraissent impénétrables à une génération deviennent une évidence pour la suivante.
Mme Tippett : Einstein disait avoir une sensibilité religieuse cosmique, empreinte d’émerveillement, de respect et de mystère, et que cela lui suffisait. Et vous, avez-vous une sensibilité religieuse cosmique ? Cette expression vous parle-t-elle ? Comment la décririez-vous ?
M. Greene : Oui. Encore une fois, tout dépend de la signification de ces mots.
Mme Tippett : Exactement.
M. Greene : Mais… donc, sans le nommer…
Mme Tippett : Alors, quels mots utiliseriez-vous pour vous décrire ?
M. Greene : Oui, sans vouloir le définir précisément, je dirais simplement que j'ai le profond sentiment de l'harmonie incroyable qui règne dans l'univers, grâce à ces lois mathématiques très simples qui pourraient vraiment être écrites sur un t-shirt — ce n'est pas une légende —, d'ailleurs, mes enfants ont un t-shirt comme ça, et ils le portent parfois.
Grâce à ces lois, nous pouvons comprendre comment l'univers a évolué depuis une fraction de seconde après le début – le Big Bang reste un mystère – mais nous pouvons comprendre son évolution depuis cette fraction de seconde jusqu'à aujourd'hui et appréhender assez précisément ses grandes caractéristiques. C'est extraordinaire. C'est même une expérience spirituelle pour moi. Le fait que toute cette complexité du monde puisse se réduire à quelques idées simples… La puissance des mathématiques est pour moi une expérience presque spirituelle. Alors oui, si c'est une bonne définition de la religion, alors je suis très religieux.
Mme Tippett : Je… vous avez mentionné vos enfants, et j’imagine à quel point ce serait pratique pour eux de vous dire qu’ils n’avaient pas le choix d’agir ainsi parce qu’ils n’ont pas de libre arbitre.
[ rire ]
M. Greene : Oui, c’est vrai. Et ils ont raison. Ils ne sont jamais punis. Mais je n’avais pas d’autre choix que de les punir. Voilà la réponse.
[ rire ]
Mme Tippett : Pour poursuivre sur cette idée de sensibilité spirituelle, une autre image utilisée par Einstein était celle d’un esprit ou d’une intelligence à l’origine de l’univers, sans pour autant entendre nécessairement un Dieu créateur. Mais, notamment en ce qui concerne cette notion de dissimulation, et ce point que nous avons toujours abordé, à savoir que ce que nous considérons comme la nature de la réalité nous échappe au cœur même de l’expérience, qui est pourtant notre seule réalité.
Alors, si vous réfléchissez — et je ne sais pas si ce terme vous est utile — mais si vous pensez à un esprit, à une intelligence, voire à l'ordre qui sous-tend l'univers, comment l'imaginez-vous ? Cela intègre également le caractère caché comme moyen de transmission de son propos.
M. Greene : Donc, ce qu’il est important de garder à l’esprit — et je pense que beaucoup de physiciens partagent ce point de vue — c’est que nous n’imaginons pas qu’il y ait une intelligence derrière tout cela, mais nous…
Mme Tippett : Exactement. Non, oui.
M. Greene : Mais je dirais que nous envisageons l’existence de lois puissantes capables de réaliser des choses insoupçonnées, compte tenu d’une interprétation simpliste des équations. Comment, par exemple, la relativité générale, cette équation simple de la mécanique quantique, et le modèle standard de la physique des particules pourraient-ils, combinés sur des milliards d’années, aboutir à l’existence d’êtres complexes et conscients comme vous et moi ?
Comment pourrions-nous émerger simplement des lois de la physique agissant par le biais de l'évolution ? C'est là toute la puissance des mathématiques. Alors, si vous voulez, il y a une main invisible. Appelez-la la main invisible de Dieu si vous voulez. Je l'appellerais simplement la main invisible des équations. Et c'est ce qui nous amène du commencement à aujourd'hui.
Mme Tippett : D’accord. Je crois que c’est votre dernier mot. Merci, Brian Greene.
M. Greene : Avec plaisir.
Mme Tippett : Merci à tous d'être venus.
[applaudissements]
[ Musique : « Summer Colour » par I Am Robot And Proud ]
Mme Tippett : Brian Greene est professeur de physique et de mathématiques à l’université Columbia. Il est également cofondateur du Festival mondial des sciences. Parmi ses ouvrages figurent *L’Univers élégant* et *La Réalité cachée : Univers parallèles et lois profondes du cosmos* .
[ Musique : « Summer Colour » par I Am Robot And Proud ]
Mme Tippett : Il y a un point de ma conversation avec Brian Greene qui me laisse encore perplexe, et nous n’avons pas pu l’intégrer à l’émission. L’un des scénarios suggérés par la théorie des cordes est que ce que nous percevons comme la réalité, y compris nous-mêmes, est comme un hologramme.
M. Greene : De nombreux éléments de physique interviennent dans l’histoire de cette idée, mais l’hypothèse est que nous serions en réalité une projection holographique des lois de la physique qui existent sur une fine surface nous entourant, disons aux confins de l’univers, un peu comme un hologramme est une fine feuille de plastique qui, correctement éclairée, crée une image 3D réaliste. Nous serions en quelque sorte l’image 3D de la physique qui existe sur cette surface.
Mme Tippett : Cela ne soulève-t-il pas la question de la source de cette information ? Je veux dire, l’une des analogies que vous avez utilisées — c’est comme si nous étions le gratte-ciel par rapport au plan de l’architecte, ou — mais qui est — quelle est la source de ce plan ?
M. Greene : Exactement. C'est difficile à répondre.
Mme Tippett : Pour en savoir plus sur ce sujet et sur d’autres idées fascinantes tirées de ma conversation avec Brian Greene, retrouvez l’interview intégrale sur onbeing.org ou sur votre plateforme de téléchargement de podcasts habituelle.
[ Musique : « Twinkle Twinkle » de Kettel ]
Équipe : L'équipe d'On Being est composée de Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann et Selena Carlson.
Mme Tippett : Un merci tout particulier cette semaine à Robert Pollack, Emma Chang et Miranda Hawkins de Columbia ; et à Paul Ruest d’Argot Studios.
Notre magnifique générique est composé par Zoe Keating. Et la dernière voix que vous entendez chanter le générique de fin de chaque épisode est celle de l'artiste hip-hop Lizzo.
On Being a été créé par American Public Media. Parmi nos partenaires financiers figurent :
La Fondation John Templeton.
L’Institut Fetzer contribue à bâtir les fondements spirituels d’un monde d’amour. Retrouvez-les sur fetzer.org.
La Fondation Kalliopeia œuvre pour un avenir où les valeurs spirituelles universelles constituent le fondement de notre manière de prendre soin de notre maison commune.
La Fondation Henry Luce, en soutien à la théologie publique réinventée.
La Fondation Osprey, un catalyseur pour des vies autonomes, saines et épanouies.
Et la Fondation Lilly, une fondation familiale privée basée à Indianapolis et dédiée aux intérêts de ses fondateurs en matière de religion, de développement communautaire et d'éducation.
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