Мистер Грин: Нет, вам просто нужно выучить математику.
[ смех ]
Мисс Типпетт: Вы как-то сказали, что оценивать жизнь через призму повседневного опыта — и вы действительно имели в виду реальность — это все равно, что смотреть на Ван Гога через призму пустой бутылки из-под колы.
Мистер Грин: Да, конечно. Я так и сказал? Думаю, это неплохая метафора.
Мисс Типпетт: [ смеется ] Хорошо, но, я имею в виду...
Г-н Грин: Есть метафоры получше. Но да. Думаю, нам нужно признать, что с XIX века мы усвоили этот урок. Мы можем выполнить расчёт с помощью квантовой механики до 10 знаков после запятой, до 2-х знаков после запятой — 13596 — до 10 знаков после запятой. Это результат математического расчёта. Затем мы измеряем магнитные свойства и обнаруживаем, что цифра за цифрой, с точностью до 10 знаков после запятой, результаты наблюдений согласуются с нашими каракулями на листе бумаги.
Как можно не восхищаться этим? И как можно не быть убеждённым, что это открывает некую глубокую истину о реальности, к которой вы просто не причастны ни глазами, ни руками, ни ушами? Нет органов чувств, которые позволяли бы нам напрямую воспринимать квантовый мир, но математика позволяет нам понимать его и делать прогнозы, согласующиеся с наблюдениями. Это очень сильная история.
Мисс Типпетт: Многое, по крайней мере сейчас, из того, что составляет суть наших дней, невозможно измерить. Как вы думаете, можно ли в какой-то момент измерить что-то вроде сознания или любви?
Мистер Грин: Откуда я знал, что ты полюбишь? Господи, я спрашивал: «А она собирается заняться вопросом любви?» И я был прав. Именно. Я не хочу показаться бессердечным, холодным учёным. Надеюсь, я не произвожу такого впечатления, потому что я не такой. Но я твёрдо убеждён, основываясь на том, что мы знаем сегодня, и что это может измениться завтра, когда мы обретём более глубокое понимание, что всё сознание, все наши эмоции — это не что иное, как некий физический процесс, происходящий внутри этого беспорядочного серого комка в наших головах.
На мой взгляд, это не умаляет сознание. Это не умаляет опыта любви, счастья, грусти или чего-либо ещё, что делает нас людьми. Но, я думаю, это раскрывает истинный глубинный процесс, ответственный за эти ощущения. И дело не в чём ином, как в определённых процессах, происходящих внутри нашего серого мозга, и однажды мы поймём это достаточно хорошо, чтобы детально описать.
Мисс Типпетт: Хорошо, давайте возьмём этот самый обыденный опыт, который, как нам кажется, у нас есть, связан со временем. Это просто… это, опять же, суть, структура наших дней, как мы их воспринимаем. Итак, наши чувства рассказывают нам историю о часовом механизме Ньютона, верно? Мы, спустя сто лет после того, как Эйнштейн объяснил нам, что время относительно, мы не можем это усвоить. Я имею в виду, он сказал, что это упорно сохраняющаяся иллюзия. У нас есть эта упорно сохраняющаяся иллюзия, которую наши чувства постоянно подкрепляют, что время — это стрела, движущаяся вперёд. Оно линейно. Есть прошлое, настоящее и будущее.
Г-н Грин: Да.
Мисс Типпетт: Мы не можем это усвоить. Но вы живёте, вы живёте с этим пониманием реальности, вы постоянно в нём. Итак, как вы воспринимаете время, способны ли вы воспринимать его иначе, в вашем человеческом восприятии, благодаря тому, что вы знаете как учёный?
Мистер Грин: Итак, если вы спросите меня, ушло ли прошлое? Да. Я бы ответил «да». Мой отец умер? Его больше нет? Да. Так я отвечаю как человек. Я могу попытаться понять, что, как учил нас Эйнштейн, прошлое на самом деле не ушло. Оно так же реально, как настоящее или будущее. Нужно просто признать, что разные наблюдатели, разные люди во Вселенной, движущиеся с разной скоростью, по-разному разделяют реальность.
Итак, да. Я знаю это. Я учу этому. Заставляю своих учеников решать задачи и сдавать по этому предмету экзамены. Но если вы спросите меня, смог ли я действительно вплести это в ткань собственного жизненного опыта? Нет. Это очень сложно. Очень сложно преодолевать повседневные особенности мира, которые позволяют нам воспринимать наши чувства.
Мисс Типпетт: Просто объясните мне это, как в момент, когда вы действительно предпринимаете эту попытку.
Мистер Грин: Да. То есть, бывает, иду по Бродвею за молоком в Вестсайд Маркет, как, без сомнения, делали многие в этом зале, и прохожу мимо кого-нибудь. И представляю, как мои часы отсчитывают время с другой скоростью, чем их часы, и как, глядя на их часы, я вижу, как время идёт медленно. Глядя на мои часы, они видят, как мои часы отсчитывают время медленно. Конечно, я играю в эту игру. И это довольно забавно – попытаться погрузиться в настоящий пузырь реальности, как его описывают законы физики.
Но это не значит, что с этим связана какая-то глубокая интуиция. Если бы меня разбудили в два часа ночи, словно вырвали из глубокого сна и задали мне любой серьёзный вопрос о времени, я бы ответил как человек. Я бы не стал отвечать, основываясь на знаниях человека, изучавшего физику.
Мисс Типпетт: Мне это не кажется элегантным.
Мистер Грин: Ну да. Я имею в виду…
[ смех ]
Г-н Грин: Я могу представить, что однажды мы достигнем точки эволюции, когда, возможно, действительно будем жить на высокой скорости или в условиях сильного гравитационного потенциала. И тогда мы обнаружим, что наша интуиция смещается в сторону истинной реальности, которая вступает в игру. Но при низких скоростях и низком гравитационном потенциале ньютоновское мировоззрение фантастически хорошо описывает устройство мира, и именно так развивалась наша интуиция. И именно с этим мы и застряли.
Мисс Типпетт: Хорошо. Давайте несколько минут ответим на вопросы. А потом вернёмся и закроем это место. Думаю, есть… что люди будут делать? Вот… микрофон.
Участник 1: Здравствуйте, доктор Грин. Какое лучшее доказательство теории струн у нас есть на данный момент? Какие из лучших и наиболее достоверных доказательств теории струн, о которых вы знаете, у нас есть? Спасибо.
Мистер Грин: Да. Доказательства говорят о том, что теория струн верна. Хорошо. Итак, другие вопросы, на которые вы хотели бы ответить…
[ смех ]
Г-н Грин: Нет, понятно. Итак, быстрый ответ на ваш вопрос — абсолютно ничего. Теория струн — это полностью математическая задача, и на данный момент нет ни одного эксперимента, который бы подтвердил эту идею. И по этой причине теорию струн действительно следует называть «гипотезой струн». «Теория» в науке — весьма специфическое понятие. И теория струн пока не достигла этого уровня.
Итак, сказав это, позвольте мне отметить, что мы проверили квантовую механику. Мы знаем, что она является частью устройства мира — мы проверили общую теорию относительности. Мы знаем, что она является частью устройства мира. Мы считаем, что Вселенная должна иметь непротиворечивое описание законов физики. И без теории струн, квантовой механики, общей теории относительности или нашей теории гравитации они не могут быть согласованы.
Удивительно, но в теории струн можно найти, например, поле Хиггса или что-то, что может быть полем Хиггса. Вы обнаруживаете, что можно включить в него электроны, кварки и нейтрино. Вы обнаруживаете, что можно включить калибровочные симметрии, которые порождают слабое и сильное ядерное взаимодействие.
Итак, все эти идеи, которые медленно и систематически развивались в течение XX века, нашли естественное пристанище в теории струн, которая, к тому же, объединяет гравитацию и квантовую механику. Так что есть много причин для энтузиазма по поводу этой теории, много причин для того, чтобы получить достаточный импульс для её изучения. Но мы пока не столкнулись с экспериментом.
[ музыка: «Мне сегодня 9» в исполнении Mum ]
Г-жа Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня мы переосмысливаем космос вместе с физиком Брайаном Грином. Мы отвечаем на вопросы аудитории в аудитории Дэвиса Колумбийского университета.
[ музыка: «Мне сегодня 9» в исполнении Mum ]
Участник 2: Спасибо, доктор Грин. Спасибо за всю вашу работу и за то, как она информирует мою гильдию. Я теолог. Поэтому у меня, собственно, два вопроса. Я либо не понял, либо не убеждён в вашей беседе о свободе воли. Потому что, похоже, ваше предложение помещает нас в очень детерминированную вселенную, и мы, в каком-то смысле, почти роботы, действующие по этим общим законам. И нет ничего нового в этой очень, очень сложной и творческой сущности, которой мы являемся как сознательные существа. Это мой первый вопрос.
Г-н Грин: Да, это трудно принять.
[ смех ]
Зритель 2: Итак, можете ли вы что-нибудь сказать…
Г-н Грин: Я бы не сказал, что нет никакой новизны. Но да, свобода воли может исчезнуть.
Зритель 2: Итак, свобода воли, то есть выбор. Выбора как такового не существует?
Г-н Грин: Совершенно верно.
Зритель 2: Я не выбираю любить. Я не выбираю расширять себя. Я не выбираю жить, возвращаться к Камю.
Мистер Грин: Ну, всё зависит от того, что вы подразумеваете под словом «выбрать». Итак, если под словом «выбрать» вы подразумеваете, что могли поступить иначе, то я бы ответил «да». Но я бы сказал, что вам нужно переосмыслить значение слова «выбрать». «Выбрать» — это ощущение выбора. Дело в том, что законы физики просто действовали, и именно поэтому вы сделали то, что сделали. Но выбирать — значит ощущать, что делаете этот выбор. И это ощущение есть у всех нас.
И это определение, на мой взгляд, работает хорошо. Требуется немного пересмотреть свою интуицию, чтобы признать, что, возможно, это именно законы физики, которые стоят за всем этим. Но да, это ощущение выбора реально. И именно это нам следует переопределить, чтобы свобода воли означала именно это.
Зритель 2: Свободная воля к…
Мистер Грин: Свобода воли — это ощущение совершения выбора. Даже если за кулисами этим движут законы физики.
Зритель 2: Спасибо. Я всё ещё не уверен.
[ смех ]
Участник 2: Мой второй вопрос, однако, касается постулирования божественной реальности, которая — давайте использовать слово «Бог». Почему вы продолжаете утверждать её превосходство, если мы, теологи, больше этим не занимаемся?
Г-н Грин: Если вы используете слово «Бог» для обозначения существа, состоящего из того же вещества, что и окружающий нас мир, и управляемого теми же законами, что и это вещество, то Бог — совершенно связное и разумное понятие. И если вы это имеете в виду, то мы говорим на одном языке. Но если вы имеете в виду то, что традиционно подразумевается под Богом, то есть существо, способное вмешиваться, способное вызывать события, не подчиняющиеся законам физики, то мы говорим на разных языках.
И должен сказать, я не говорю, что эта идея неверна. Возможно, она верна. Возможно, за всем этим стоит Бог. Возможно, Бог всё это создал, и есть некоторые вариации этих идей, где Бог сидит в стороне и позволяет всему происходить само собой. И вполне может быть, что так и есть. На самом деле я не хочу сказать, что эта идея неверна, но как учёный я нахожу её совершенно неинтересной, потому что она не даёт мне никакого нового понимания ни одного из глубоких вопросов, о которых мы здесь говорили. Она не помогает мне ничего вычислить. Она не помогает мне проникнуть в суть этих больших тайн. Она просто берёт одну тайну и использует другое трёхбуквенное слово, чтобы переименовать её. И именно поэтому мне это неинтересно. Не то чтобы это было неправильно; мне это неинтересно.
Позвольте мне лишь отметить, что я нахожу диалог между наукой и религией чрезвычайно интересным, потому что для меня это разговор, который действительно затрагивает то, кто мы, где мы были, наше стремление к познанию, истории, которые мы рассказываем сами себе, и который коренится в стремлении к глубокому пониманию. Я нахожу это глубоко интересным. Когда я сказал, что это неинтересно, я имел в виду вопросы физики. Это не позволяет мне добиться никакого прогресса в этих вопросах.
Зритель 3: Доктор Грин, вы прекрасно говорите об этой безумной математической реальности, которая лежит в основе нашего понимания опыта, к которой мы приходим через эти глубокие вопросы. И я с этим согласен, насколько это вообще возможно для неспециалиста, слушающего ваш перевод. Но мой вопрос заключается в следующем: поскольку ответы на эти глубокие вопросы становятся всё более противоречащими здравому смыслу, насколько всё это полезно или реально, если становится доступно только тем, кто способен понять подобные замечательные математические ответы?
Г-н Грин: Ну, опять же, вещи, которые кажутся нам сложными, через сто лет мы будем преподавать во втором классе. Мы видим это постоянно. Поэтому я не думаю, что мы можем судить о вещах, основываясь на моментальном снимке, о том, что нам комфортно, а что нет. Но я думаю, важно понимать, что, как мы уже обсуждали, даже абстрактные эзотерические идеи квантовой механики – вы носите квантовую механику в кармане, если у вас есть мобильный телефон.
Сам факт наличия у вас этого устройства, персонального компьютера, любого устройства с интегральной схемой — всё это основано на этой замысловатой математике квантовой механики, которая позволяет нам манипулировать электронами, заставляя их проходить через эти микроскопические цепи. Так что эти идеи — не просто безумная математика; это не просто странные и абстрактные идеи о том, как устроен мир; они действительно проникают в нашу повседневную жизнь.
Итак, думаю, это ясно показывает, что всё это действительно важно, независимо от того, понимает ли владелец мобильного телефона уравнение Шрёдингера или нет. И со временем, думаю, барьеры между теми, кто понимает эти идеи, и теми, кто их не понимает, снова станут меньше. Потому что со временем идеи, которые кажутся непостижимыми одному поколению, становятся второй натурой для следующего.
Мисс Типпетт: Итак, Эйнштейн говорил, что у него было космическое религиозное чувство, связанное с удивлением, благоговением и чувством тайны, и что этого было достаточно. Скажите, у вас есть космическое религиозное чувство, или это выражение вам близко? Или как бы вы его описали?
Мистер Грин: Да. Опять же, всё зависит от того, что эти слова означают.
Мисс Типпетт: Верно.
Г-н Грин: Но — итак, не давая этому названия…
Мисс Типпетт: Итак, какие слова вы бы использовали для себя?
Г-н Грин: Да, не называя это как-то по-другому, я бы просто описал это так: у меня есть глубокое чувство удивительной гармонии в том, как устроена Вселенная, и как с помощью этих очень простых математических законов, которые действительно можно записать на футболке — это не апокриф — я имею в виду, у моих детей есть такая футболка, и они иногда ее носят.
Используя эти законы, мы можем по-настоящему понять, как развивалась Вселенная, начиная с доли секунды после её возникновения (Большой взрыв до сих пор остаётся загадкой), но мы можем понять, как она развивалась, начиная примерно с доли секунды после её возникновения и до наших дней, и довольно хорошо понять её общие детали. Это поразительно. Для меня это духовно. Тот факт, что всё это – всю эту сложность внешнего мира – можно свести к нескольким простым идеям. Сила математики для меня – почти духовный опыт. Так что да. Я бы сказал, что если это хорошее определение религиозности, то я очень религиозен.
Мисс Типпетт: Я просто... Вы упомянули своих детей, и я просто представляю, как удобно было бы им сказать вам, что у них не было выбора сделать то, что они сделали, потому что у них нет свободной воли.
[ смех ]
Мистер Грин: Так и есть. И они правы. Их никогда не наказывают. Но у меня не было выбора, кроме как наказать их. Вот в чём ответ.
[ смех ]
Мисс Типпетт: Просто продолжая эту идею духовной восприимчивости — ещё одна идея, образ, который использовал Эйнштейн, — это разум или интеллект, стоящий за вселенной, под которым он не обязательно подразумевал Бога-творца. Но, особенно в отношении этого вопроса скрытности, и того, вокруг чего мы всё время ходим, что то, что вы знаете как природу реальности, не является чем-то, что мы можем воспринять в глубине опыта, а это всё, что у нас есть.
Итак, если вы задумаетесь — не знаю, подходит ли вам этот термин — о разуме, интеллекте или даже о порядке, стоящем за вселенной, то как вы это себе представляете? В нём также есть нечто, что включает в себя скрытность как способ выражения своей сути.
Г-н Грин: Итак, я имею в виду, что важно помнить — я думаю, многие физики придерживаются такой точки зрения — мы не представляем себе, что за всем этим стоит какой-то разум, но мы это делаем...
Мисс Типпетт: Верно. Нет, да.
Г-н Грин: Но я бы сказал, что мы предвидим существование этих могущественных законов, способных на то, чего от них, даже при самом наивном взгляде на уравнения, и не ожидали. Как может быть, что общая теория относительности, простое уравнение квантовой механики и стандартная модель физики элементарных частиц — если мы сложим всё это вместе, — за миллиарды лет каким-то образом сговорятся и создадут нас с вами, это сложное, сознающее существо?
Как мы могли просто выйти из-под действия законов физики посредством эволюционных изменений? Но в этом и заключается сила математики. Так что, если хотите, существует некая скрытая рука. Называйте её некой скрытой рукой Бога, если хотите. Я бы просто назвал её некой скрытой рукой уравнений. И это приводит нас от начала к настоящему.
Мисс Типпетт: Хорошо. Думаю, это ваше последнее слово. Спасибо, Брайан Грин.
Г-н Грин: С удовольствием.
Г-жа Типпетт: Спасибо всем, что пришли.
[аплодисменты]
[ музыка: «Summer Colour» группы I Am Robot And Proud ]
Г-жа Типпетт: Брайан Грин — профессор физики и математики в Колумбийском университете. Он также является соучредителем Всемирного фестиваля науки. Среди его книг — «Элегантная Вселенная» и «Скрытая реальность: параллельные вселенные и глубинные законы космоса» .
[ музыка: «Summer Colour» группы I Am Robot And Proud ]
Мисс Типпетт: Один фрагмент моего разговора с Брайаном Грином до сих пор меня озадачивает, и мы не смогли вписать его в шоу. Один из сценариев, предлагаемых теорией струн, заключается в том, что то, что мы воспринимаем как реальность, включая нас самих, подобно голограмме.
Г-н Грин: В истории этой идеи много физики, но предположение заключается в том, что мы можем быть голографической проекцией законов физики, существующих на тонкой поверхности, окружающей нас, скажем, на дальних краях Вселенной, подобно тому, как голограмма — это тонкий кусок пластика, который при правильном освещении создаёт реалистичное трёхмерное изображение. Мы можем быть трёхмерным изображением, если хотите, законов физики, существующих на этой ограничивающей поверхности.
Г-жа Типпетт: Разве это не поднимает вопрос об источнике этой информации? Я имею в виду одну из аналогий, которую вы использовали: мы — небоскрёб по чертежу архитектора, или… но кто… каков источник этого чертежа?
Мистер Грин: Верно. Трудно ответить.
Г-жа Типпетт: Чтобы услышать больше об этой и других интересных идеях из моей беседы с Брайаном Грином, найдите неотредактированное интервью на сайте onbeing.org или там, где вы скачиваете свои подкасты.
[ музыка: «Twinkle Twinkle» группы Kettel ]
Персонал: «О бытии» — Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хельгесон, Майя Таррелл, Мари Самбилай, Бетани Манн и Селена Карлсон.
Г-жа Типпетт: Особая благодарность на этой неделе Роберту Поллаку, Эмме Чанг и Миранде Хокинс из Columbia, а также Полу Рюсту из Argot Studios.
Нашу прекрасную музыкальную тему написала и написала Зои Китинг. А последний голос, который вы слышите в финальных титрах каждого шоу, — это хип-хоп-исполнительница Лиззо.
Проект «О бытии» создан компанией American Public Media. Среди наших партнеров по финансированию:
Фонд Джона Темплтона.
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для любящего мира. Найти их можно на сайте fetzer.org.
Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором общечеловеческие духовные ценности станут основой заботы о нашем общем доме.
Фонд Генри Люса в поддержку проекта «Переосмысление публичной теологии».
Фонд Osprey — катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни.
И Lilly Endowment — частный семейный фонд из Индианаполиса, который занимается интересами своих основателей в области религии, развития общества и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION