Herr Greene: Nej, du måste bara lära dig matematik.
[ skratt ]
Fru Tippett: Jag menar, du sa en gång – du sa att att bedöma livet genom vardagens erfarenheter – och du menade verkligen vad verkligheten är – är som att titta på en Van Gogh genom linsen på en tom Coca-Cola-flaska.
Herr Greene: Ja, eller hur. Sa jag det? Jag tror inte att det är en dålig metafor.
Fru Tippett: [ skrattar ] Okej, men ja, jag menar…
Herr Greene: Det finns bättre metaforer. Men ja. Jag tror att det är – det vi måste inse är att vi sedan 1800-talet har lärt oss den läxan. Vi kan göra en beräkning med hjälp av kvantmekanik till 10 decimaler, 2-komma-vad som helst – 13596 – 10 decimaler. Det är resultatet av en matematisk beräkning. Vi går sedan ut och mäter de magnetiska egenskaperna, och vi finner att siffra för siffra för siffra, 10 decimaler långa, observationen överensstämmer med våra klottrar på ett papper.
Hur kan man inte vara djupt imponerad av det? Och hur kan man inte vara övertygad om att det avslöjar någon djup sanning om verkligheten som man helt enkelt inte har tillgång till med sina ögon, händer eller öron? Det finns inget sinne som låter oss uppleva kvantvärlden direkt, men matematiken låter oss förstå den och göra förutsägelser som överensstämmer med observationer. Det är en mycket kraftfull berättelse.
Fru Tippett: Det finns också mycket, åtminstone just nu, som är substansen i vår tid som inte kan mätas. Jag menar, tror du att något som medvetande eller kärlek någon gång kan vara mätbart?
Herr Greene: Hur visste jag att du skulle älska? Herregud, jag sa: "Kommer hon att svara på kärleksfrågan?" Och jag hade rätt. Det har jag. Jag menar inte att låta som någon hjärtlös, kall vetenskapsman. Jag hoppas att jag inte framstår så, för det är inte så jag är. Men jag tror starkt, baserat på vad vi vet idag, och det kan förändras när vi har en djupare förståelse imorgon, att hela medvetandet, alla våra känslor, inte är något annat än någon fysisk process som utspelar sig inuti denna röriga, grå klump inuti våra huvuden.
Det minskar inte medvetandet, enligt mig. Det minskar inte upplevelsen av kärlek, lycka, sorg eller något av det som gör oss mänskliga. Men det avslöjar, tror jag, den sanna underliggande processen som är ansvarig för dessa förnimmelser. Och det är inget annat än vissa saker som händer inuti vår grå hjärna, och en dag kommer vi att förstå det tillräckligt väl för att kartlägga det i detalj.
Fru Tippett: Okej, så låt oss ta den här alldeles vanliga upplevelsen vi tror oss ha av tid. Det är bara – det är, återigen, substansen, strukturen i våra dagar som vi uppfattar den. Så, våra sinnen berättar historien om Newtons urverksvärld, eller hur? Vi, hundra år efter att Einstein berättade för oss, förklarade att tid är relativ, vi kan inte internalisera det. Jag menar, han sa att det är en envist ihållande illusion. Vi har denna envist ihållande illusion som våra sinnen ständigt förstärker, att tiden är en pil som rör sig framåt. Den är linjär. Det finns dåtid, nutid och framtid.
Herr Greene: Ja.
Fru Tippett: Vi kan inte internalisera det. Men du, du lever, du lever med – du har hela tiden med dig av den här förståelsen av verkligheten. Så, hur upplever du – kan du uppleva tid annorlunda i din mänskliga bemärkelse på grund av vad du vet som forskare?
Herr Greene: Så, om du frågar mig, är det förflutna borta? Ja. Jag skulle svara ja på det. Är min far död? Är han borta? Ja. Det är så jag svarar som människa. Jag kan försöka inse att, som Einstein lärde oss, är det förflutna egentligen inte borta. Det är lika verkligt som nuet eller framtiden. Man måste bara inse att olika observatörer, olika individer i universum som rör sig i olika hastigheter, skär upp verkligheten på olika sätt.
Så, ja. Jag kan det där. Jag undervisar i det. Jag låter mina elever svara på problem och göra prov om det. Men om du frågar mig, har jag verkligen kunnat integrera det i min egen livserfarenhet? Nej. Det är väldigt svårt. Det är väldigt svårt att övervinna de dagliga dragen i världen som våra sinnen låter oss uppleva dem.
Fru Tippett: Förklara bara det åt mig, typ i ett ögonblick där du verkligen gör det här försöket.
Herr Greene: Ja. Så, jag menar, det finns tillfällen då jag går nerför Broadway för att köpa mjölk på Westside Market, som många i det här rummet utan tvekan har gjort, och jag passerar någon. Och jag föreställer mig hur min klocka tickar iväg i en annan takt än deras klocka, och hur jag, när jag tittar på deras klocka, ser tiden ticka iväg långsamt. När de tittar på min klocka ser de min klocka ticka iväg långsamt. Visst, jag spelar det spelet. Och det är lite roligt att försöka sätta sig in i verklighetens sanna bubbla som fysiken har beskrivit den.
Men det är inte som att det finns någon intuition, djup intuition förknippad med det. Om du skulle väcka mig klockan två på morgonen, och liksom väcka mig ur en djup sömn och ställa mig någon av de riktiga frågorna om tid, skulle jag svara som en människa. Jag skulle inte svara baserat på kunskapen hos någon som har studerat fysik.
Fru Tippett: Det känns inte elegant för mig.
Herr Greene: Ja, ja. Jag menar…
[ skratt ]
Herr Greene: Jag kan föreställa mig att vi en dag utvecklas till en punkt där vi kanske faktiskt upplever liv i hög hastighet, eller liv med stark gravitationspotential. Och då skulle vi märka att vår intuition skiftar mot den sanna verklighet som spelar in där. Men vid låga hastigheter och låg gravitationspotential gör den newtonska världsbilden ett fantastiskt bra jobb med att beskriva hur världen fungerar, och det är så vår intuition utvecklades. Och det är det vi har fastnat med.
Fru Tippett: Okej. Låt oss ta några frågor i några minuter. Och sedan kommer vi tillbaka och avslutar här. Jag tror att det finns en – vad kommer folk att göra? Bara – här är en mikrofon.
Publikmedlem 1: Hej, Dr. Greene. Vilka är de bästa bevisen vi har för strängteori just nu? Några av de bästa och mest trovärdiga bevisen som du känner till vi har för strängteori? Tack.
Herr Greene: Ja. Bevisen tyder på att strängteorin stämmer. Bra. Så, andra frågor som ni skulle vilja ha…
[ skratt ]
Herr Greene: Nej, okej. Så, det snabba svaret på din fråga är absolut ingenting. Strängteori är ett helt matematiskt åtagande, och för närvarande finns det inget experiment som vi kan peka på som skulle säga att det finns bevis för denna idé. Och av den anledningen borde strängteori verkligen kallas "stränghypotesen". "Teori" inom vetenskapen har en mycket specifik betydelse. Och strängteori når inte den nivån ännu.
Med det sagt, låt mig bara påpeka att vi har testat kvantmekanik. Vi vet att det är en del av hur världen fungerar – vi har testat den allmänna relativitetsteorin. Vi vet att det är så det är en del av hur världen fungerar. Vi tror att universum måste ha en konsekvent beskrivning av fysikens lagar. Och utan strängteori, kvantmekanik och allmän relativitetsteori eller vår gravitationsteori – sammanfaller de inte på ett konsekvent sätt.
Det fantastiska är att inom strängteorin hittar man till exempel Higgsfältet eller något som kan vara Higgsfältet. Man upptäcker att man kan införliva elektroner, kvarkar och neutriner. Man upptäcker att man kan införliva de mätsymmetrier som ger upphov till den svaga kraften och den starka kärnkraften.
Så alla dessa idéer som långsamt och systematiskt har utvecklats under 1900-talet, de finner alla ett naturligt hem inom strängteorin, som dessutom kombinerar gravitation och kvantmekanik. Så det finns många anledningar att vara entusiastisk över teorin, många anledningar att ha tillräckligt med drivkraft för att studera den. Men vi har inte fått kontakt med experiment ännu.
[ musik: “Jag är 9 idag” av mamma ]
Fru Tippett: Jag är Krista Tippett, och detta är On Being . Idag återuppfinner vi kosmos med fysikern Brian Greene. Vi tar emot frågor från publiken på Columbias Davis Auditorium.
[ musik: “Jag är 9 idag” av mamma ]
Publikmedlem 2: Tack, Dr. Greene. Tack för allt ditt arbete och hur du informerar min grupp. Jag är teolog. Så jag har egentligen två frågor. Jag förstod antingen inte eller är inte övertygad eller övertygad av ditt samtal om fri vilja. För det låter som om ditt förslag placerar oss i ett mycket deterministiskt universum, och att vi helt enkelt, på sätt och vis, nästan är robotar som agerar utifrån dessa allmänna lagar. Och att det inte finns någon nyhet inom denna mycket, mycket komplexa och kreativa enhet som vi är som medvetna varelser. Det är min första.
Herr Greene: Så ja. Det är svårt att acceptera.
[ skratt ]
Publikmedlem 2: Så kan du säga något…
Herr Greene: Men jag skulle inte gå så långt som att säga att det inte är någon nyhet. Men ja, den fria viljan kan försvinna.
Publikmedlem 2: Så, fri vilja, vilket betyder val. Det finns inget sådant som val?
Herr Greene: Det stämmer.
Publikmedlem 2: Jag väljer inte att älska. Jag väljer inte att utsträcka mig. Jag väljer inte att leva, att komma tillbaka till Camus.
Herr Greene: Tja, det beror helt på vad du menar med ”välja”. Så om du med ”välja” menar att du kunde ha gjort annorlunda, då skulle jag säga ja. Men jag skulle säga att du behöver omdefiniera betydelsen av ordet ”välja”. ”Välja” är känslan av att välja. Nu är det faktum att fysikens lagar just spelade ut sig själva, och det är i grunden varför du gjorde vad du gjorde, men att välja är att ha känslan av att göra det valet. Och vi har alla den känslan.
Och det är en definition som jag tycker fungerar bra. Det kräver lite omprövning av intuitionen för att inse att det kan vara så att det – fysikens lagar bakom kulisserna – gör allt. Men ja, den där känslan av val är verklig. Och det är vad vi borde omdefiniera fri vilja till.
Publikmedlem 2: Fri vilja att…
Herr Greene: Fri vilja är känslan av att göra valet. Även om det bakom kulisserna var fysikens lagar som drog i trådarna.
Publikmedlem 2: Tack. Jag är fortfarande inte övertygad.
[ skratt ]
Publikmedlem 2: Min andra fråga har dock att göra med att postulera den gudomliga verkligheten, vilket – låt oss använda ordet ”Gud”. Varför fortsätter du att postulera den utöver det vanliga eftersom vi i det teologiska gillet inte gör det längre?
Herr Greene: Om du använder ordet ”Gud” för att beteckna en varelse som består av samma material som vi ser i världen omkring oss, styrd av samma lagar som den världen styrs av, då är Gud en fullständigt sammanhängande och förnuftig idé. Och om det är vad du menar med det, då pratar vi samma språk. Men om du menar vad som traditionellt avses med Gud, vilket är en varelse som kan ingripa, som kan orsaka att saker händer som inte styrs av fysikens lagar, då pratar vi olika språk.
Och jag borde säga att jag inte säger att den idén är fel. Den kan vara rätt. Det kan vara så att Gud ligger bakom alltihop. Kanske Gud skapade alltihop, och det finns vissa varianter av dessa idéer där Gud lutar sig tillbaka och låter allt utspela sig. Och det kan mycket väl vara det som händer. Vad jag egentligen menar är inte att idén är fel, men som forskare tycker jag att den är djupt ointressant eftersom den inte ger mig någon ny insikt i någon av de djupa frågor som vi har pratat om här. Den hjälper mig inte att beräkna någonting. Den hjälper mig inte att få någon insikt i dessa stora mysterier. Den tar helt enkelt ett mysterium och använder ett annat trebokstavsord för att omdöpa det mysteriet. Och det är därför jag inte tycker att det är intressant. Inte för att det är fel; jag tycker inte att det är intressant.
Låt mig bara påpeka att jag tycker att dialogen mellan vetenskap och religion är oerhört intressant, eftersom för mig är det en konversation som verkligen talar om vilka vi är, och var vi har varit, och vår önskan att förstå, och de historier vi berättar för oss själva, och vår rot i att försöka få djup förståelse. Jag tycker att det är djupt intressant. När jag sa att det är ointressant, menade jag i termer av fysikens frågor. Det låter mig inte göra några framsteg i dessa frågor.
Publikmedlem 3: Dr. Greene, du talar ganska vackert om denna galna matematiska verklighet som ligger till grund för vår förståelse av vår erfarenhet, som vi når fram till genom dessa djupa frågor. Och jag håller med om det så mycket som en lekman kan lyssna på dig i översättning. Men min fråga är, i takt med att svaren på dessa djupa frågor blir mer och mer kontraintuitiva, hur användbart eller hur verkligt är något av detta när det bara blir tillgängligt för människor som kan förstå den här typen av underbara matematiska svar?
Herr Greene: Återigen, saker som är komplexa för oss, om hundra år kommer vi att undervisa i andra klass. Så vi ser detta hela tiden. Så jag tror inte att vi kan bedöma saker utifrån en ögonblicksbild av ett ögonblick i tiden, vad gäller saker vi är bekväma med och saker vi är mindre bekväma med. Men jag tror att det är viktigt att inse att, som vi diskuterade tidigare, även de abstrakta esoteriska idéerna inom kvantmekanik, man bär med sig kvantmekanik i fickan om man har en mobiltelefon.
Att du har den där apparaten, att du har en persondator, att allt med en integrerad krets, allt bygger på den här avancerade matematiken inom kvantmekanik som låter oss manipulera elektroner, få dem att passera genom dessa små mikroskopiska kretsar. Så dessa idéer är inte bara galen matematik; de är inte bara konstiga och abstrakta insikter i hur världen fungerar; de har faktiskt ett sätt att infiltrera våra vardagsliv.
Så jag tror att det tydliggör att dessa spelar roll, oavsett om personen med mobiltelefonen förstår Schrödingers ekvation eller inte, så spelar det verkligen roll. Och med tiden tror jag att barriärerna mellan de som förstår dessa idéer och de som inte gör det, återigen, kommer att minska. För med tiden blir idéer som verkar ogenomträngliga för en generation en andra natur för nästa.
Fru Tippett: Så, Einstein sa att han hade en kosmisk religiös känslighet som handlade om förundran och vördnad och en känsla av mystik, och att det var tillräckligt. Säg mig, har du en kosmisk religiös känslighet, eller är det en fras som resonerar med dig? Eller hur skulle du beskriva det?
Herr Greene: Ja. Återigen, det beror helt på vad dessa ord betyder.
Fru Tippett: Just det.
Herr Greene: Men — så, utan att sätta etiketter på det…
Fru Tippett: Så, vilka ord skulle du använda om dig själv?
Herr Greene: Ja, utan att sätta etiketter på det skulle jag bara beskriva det som att jag har en djup känsla för den fantastiska harmonin i hur universum är sammansatt, att med dessa väldigt enkla matematiska lagar som verkligen kan skrivas ner på en t-shirt – det här är inte apokryfiskt – jag menar, mina barn har en sådan t-shirt, och de bär den ibland.
Med hjälp av dessa lagar kan vi verkligen förstå hur universum utvecklades från en bråkdels sekund efter begynnelsen – Big Bang är fortfarande ett mysterium – men vi kan förstå hur det utvecklades från en bråkdels sekund efter begynnelsen mer eller mindre fram till idag och förstå dess grova detaljerade egenskaper ganska väl. Det är en fantastisk sak. Det är andligt för mig. Att allt – denna komplexitet i världen där ute – kan reduceras till några enkla idéer. Matematikens kraft är för mig nästan en andlig upplevelse. Så ja. Jag skulle säga att om det är en bra definition av vad som är religiöst, så är jag väldigt religiös.
Fru Tippett: Jag bara – du nämnde dina barn, och jag föreställer mig hur praktiskt det skulle vara om de berättade för dig att de inte hade något val att göra vad de gjorde eftersom de inte har någon fri vilja.
[ skratt ]
Herr Greene: Det gör de. Och de har rätt. De blir aldrig straffade. Men jag hade inget annat val än att straffa dem. Det är svaret.
[ skratt ]
Fru Tippett: För att följa idén om andlig känslighet – en annan idé, en bild som Einstein använde var ett sinne eller en intelligens bakom universum, med vilket han inte nödvändigtvis menade en skapande Gud. Men, särskilt när det gäller denna fråga om doldhet, och den här saken vi har cirkulerat kring hela tiden, att det ni vet är verklighetens natur inte är något vi kan uppfatta i mitten av erfarenheten, vilket är allt vi har.
Så, om du tänker på – och jag vet inte om det här är en användbar term för dig – men om du tänker på ett sinne eller en intelligens eller ens den där ordningen bakom universum, hur föreställer du dig det då? Det har också något som införlivar doldhet som ett sätt att förmedla sin poäng.
Herr Greene: Så, jag menar, det viktiga att komma ihåg – jag tror att många fysiker har detta perspektiv – vi föreställer oss inte att det finns något sinne bakom alltihop, men vi gör…
Fru Tippett: Just det. Nej, ja.
Herr Greene: Men jag skulle säga att vi föreställer oss att det finns dessa kraftfulla lagar som kan göra saker som man inte skulle förvänta sig att de skulle kunna göra, baserat på den mest naiva titt på ekvationerna. Jag menar, hur kan det vara så att den allmänna relativitetsteorin, den enkla ekvationen i kvantmekanik och standardmodellen för partikelfysik – om vi blandar in det, under miljarder år, på något sätt kan konspirera för att ge dig och mig, denna komplexa, medvetna varelse?
Hur skulle vi egentligen bara kunna komma ut ur fysikens lagar genom evolutionär förändring? Men det är matematikens kraft. Så om du vill, så finns det den dolda handen. Kalla den Guds dolda hand om du vill. Jag skulle helt enkelt kalla den ekvationernas dolda hand. Och det tar oss från början till här.
Fru Tippett: OK. Jag tror att det är ditt sista ord. Tack, Brian Greene.
Herr Greene: Det var ett nöje.
Fru Tippett: Tack alla för att ni kom.
[applåder]
[ musik: “Summer Colour” av I Am Robot And Proud ]
Fru Tippett: Brian Greene är professor i fysik och matematik vid Columbia University. Han är också medgrundare av World Science Festival. Hans böcker inkluderar The Elegant Universe och The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos .
[ musik: “Summer Colour” av I Am Robot And Proud ]
Fru Tippett: Så, en del av mitt samtal med Brian Greene gör mig fortfarande riktigt förbryllad, och vi kunde inte få in det i programmet. Ett av de scenarier som strängteorin antyder är att det vi uppfattar som verklighet, inklusive oss själva, är som ett hologram.
Herr Greene: Mycket fysik kommer in i den här idéns historia, men förslaget är att vi faktiskt kan vara en holografisk projektion av fysikens lagar som existerar på en tunn yta som omger oss, säg, vid universums yttersta kanter, ungefär som ett hologram är en tunn plastbit som, när den belyses korrekt, skapar en realistisk 3D-bild. Vi kan vara 3D-bilden, om man så vill, av den fysik som existerar på den begränsande ytan.
Fru Tippett: Väcker inte det frågan om källan till denna information? Jag menar, en av analogierna du använde – det är som att vi är skyskrapan mot arkitektens ritning, eller – men vem är – vad är källan till den ritning?
Herr Greene: Just det. Det är svårt att svara på.
Fru Tippett: För att höra mer om detta och andra fascinerande idéer från mitt samtal med Brian Greene, hitta den oredigerade intervjun på onbeing.org eller var du än laddar ner dina poddar.
[ musik: “Twinkle Twinkle” av Kettel ]
Personal: On Being är Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann och Selena Carlson.
Fru Tippett: Ett särskilt tack denna vecka till Robert Pollack, Emma Chang och Miranda Hawkins på Columbia; och till Paul Ruest på Argot Studios.
Vår fina ledmotiv är komponerat och levererat av Zoe Keating. Och den sista rösten du hör när eftertexterna sjunger i varje show är hiphopartisten Lizzo.
On Being skapades på American Public Media. Våra finansieringspartners inkluderar:
John Templeton-stiftelsen.
Fetzerinstitutet, som hjälper till att bygga den andliga grunden för en kärleksfull värld. Hitta dem på fetzer.org.
Kalliopeia-stiftelsen, som arbetar för att skapa en framtid där universella andliga värden utgör grunden för hur vi tar hand om vårt gemensamma hem.
Henry Luce Foundation, till stöd för en nytolkad offentlig teologi.
Osprey Foundation, en katalysator för stärkta, hälsosamma och meningsfulla liv.
Och Lilly Endowment, en privat familjestiftelse baserad i Indianapolis som är dedikerad till grundarnas intressen inom religion, samhällsutveckling och utbildning.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION