Meneer Greene: Nee, u moet gewoon wiskunde leren.
[ gelach ]
Mevrouw Tippett: Ik bedoel, u zei ooit – u zei dat het beoordelen van het leven door de lens van alledaagse ervaringen – en u bedoelde eigenlijk wat de realiteit is – is als het kijken naar een Van Gogh door de lens van een lege Coca-Cola-fles.
Meneer Greene: Ja, klopt. Zei ik dat? Ik denk dat dat geen slechte metafoor is.
Mevrouw Tippett: [ lacht ] Oké, maar goed, ik bedoel…
Meneer Greene: Er zijn betere metaforen. Maar ja. Ik denk dat we moeten erkennen dat we die les sinds de 19e eeuw hebben geleerd. We kunnen een berekening uitvoeren met behulp van de kwantummechanica tot 10 decimalen, 2-punt-wat dan ook — 13596 — 10 decimalen. Dat is het resultaat van een wiskundige berekening. Vervolgens meten we de magnetische eigenschappen, en we vinden dat cijfer voor cijfer, 10 decimalen lang, de waarneming overeenkomt met onze krabbels op een stukje papier.
Hoe kun je daar nu geen ontzag voor hebben? En hoe kun je er niet van overtuigd zijn dat dit een diepe waarheid over de werkelijkheid onthult waar je simpelweg geen weet van hebt met je ogen, handen of oren? Er is geen zintuig dat ons in staat stelt de kwantumwereld direct te ervaren, maar de wiskunde stelt ons in staat die te begrijpen en voorspellingen te doen die overeenkomen met de waarneming. Dat is een heel krachtig verhaal.
Mevrouw Tippett: Er is ook veel, althans op dit moment, dat deel uitmaakt van de essentie van onze tijd dat niet gemeten kan worden. Denkt u dat zoiets als bewustzijn of liefde op een gegeven moment meetbaar zou kunnen zijn?
Meneer Greene: Hoe wist ik dat je verliefd zou worden? Man, ik zei: "Gaat ze de liefdesvraag beantwoorden?" En ik had gelijk. Echt waar. Ik wil niet klinken als een harteloze, kille wetenschapper. Ik hoop dat ik niet zo overkom, want zo ben ik niet. Maar ik geloof er stellig in, gebaseerd op wat we vandaag weten, en dat zou morgen kunnen veranderen als we meer inzicht hebben, dat al ons bewustzijn, al onze emoties, niets meer zijn dan een fysiek proces dat zich afspeelt in deze rommelige, grijze vlek in ons hoofd.
Dat doet voor mij niets af aan het bewustzijn. Het doet niets af aan de ervaring van liefde, geluk, verdriet of wat dan ook dat ons menselijk maakt. Maar het onthult wel, denk ik, het ware onderliggende proces dat verantwoordelijk is voor die sensaties. En het zijn niets meer dan bepaalde dingen die zich afspelen in ons grijze brein, en op een dag zullen we het goed genoeg begrijpen om het gedetailleerd in kaart te brengen.
Mevrouw Tippett: Oké, laten we eens kijken naar deze heel alledaagse ervaring die we denken te hebben met tijd. Het is gewoon – het is, nogmaals, de substantie, de structuur van onze dagen zoals we die waarnemen. Dus, onze zintuigen vertellen ons het verhaal van Newtons uurwerkwereld, toch? Wij, honderd jaar nadat Einstein ons vertelde, legden uit dat tijd relatief is, dat we dat niet kunnen internaliseren. Ik bedoel, hij zei dat het een hardnekkig hardnekkige illusie is. We hebben deze hardnekkig hardnekkige illusie die onze zintuigen constant versterken, namelijk dat tijd een pijl is die vooruit beweegt. Het is lineair. Er is verleden, heden en toekomst.
Meneer Greene: Ja.
Mevrouw Tippett: Dat kunnen we niet internaliseren. Maar jij, jij leeft, jij leeft met – jij hebt je handen constant in dit begrip van de werkelijkheid. Dus, hoe ervaar jij – ben jij in staat om tijd anders te ervaren in jouw menselijke zin dankzij wat jij als wetenschapper weet?
Meneer Greene: Dus, als u mij vraagt: is het verleden voorbij? Ja. Daarop zou ik ja antwoorden. Is mijn vader dood? Is hij weg? Ja. Zo antwoord ik als mens. Ik kan proberen te erkennen dat, zoals Einstein ons leerde, het verleden echt niet voorbij is. Het is net zo reëel als het heden of de toekomst. Je moet alleen erkennen dat verschillende waarnemers, verschillende individuen in het universum die zich met verschillende snelheden bewegen, de werkelijkheid op verschillende manieren in stukken snijden.
Dus ja. Ik weet dat soort dingen. Ik doceer het. Ik laat mijn studenten er opgaven over maken en er examens over afleggen. Maar als je het mij vraagt, ben ik er dan echt in geslaagd om het te verweven met mijn eigen levenservaring? Nee. Het is heel moeilijk. Het is heel moeilijk om de alledaagse aspecten van de wereld te overstijgen zoals onze zintuigen ons die laten ervaren.
Mevrouw Tippett: Leg dat eens even voor me uit, op het moment dat u echt een poging doet.
Meneer Greene: Ja. Dus, ik bedoel, er zijn momenten dat ik over Broadway loop, op weg naar melk bij Westside Market, zoals velen in deze zaal ongetwijfeld hebben gedaan, en dan loop ik iemand voorbij. En dan stel ik me voor hoe mijn horloge de tijd in een ander tempo aftikt dan hun horloge, en hoe ik, als ik naar hun horloge kijk, de tijd langzaam zie wegtikken. Als zij naar mijn horloge kijken, zien ze mijn horloge langzaam wegtikken. Tuurlijk, ik speel dat spelletje. En het is best leuk om jezelf te verplaatsen in de ware bubbel van de realiteit zoals de natuurkunde die beschrijft.
Maar het is niet zo dat daar intuïtie, diepe intuïtie, mee gepaard gaat. Als je me om twee uur 's nachts wakker zou maken, me uit een diepe slaap zou wekken en me een van de echte vragen over tijd zou stellen, zou ik als mens antwoorden. Ik zou niet antwoorden op basis van de kennis van iemand die natuurkunde heeft gestudeerd.
Mevrouw Tippett: Ik vind het niet elegant.
Meneer Greene: Nou ja, ik bedoel...
[ gelach ]
Dhr. Greene: Ik kan me voorstellen dat we op een dag evolueren naar een punt waarop we misschien daadwerkelijk leven ervaren met hoge snelheid, of leven met een sterk zwaartekrachtpotentieel. En dan zouden we merken dat onze intuïtie verschuift naar de ware realiteit die daar een rol speelt. Maar bij lage snelheden en een laag zwaartekrachtpotentieel beschrijft het Newtoniaanse wereldbeeld fantastisch goed hoe de wereld functioneert, en zo is onze intuïtie geëvolueerd. En daar zitten we aan vast.
Mevrouw Tippett: Oké. Laten we een paar minuten wat vragen beantwoorden. En dan komen we terug en sluiten we hier af. Ik geloof dat er een – wat gaan mensen doen? Gewoon – hier is een microfoon.
Toehoorder 1: Hallo, Dr. Greene. Wat is het beste bewijs dat we op dit moment hebben voor de snaartheorie? Wat is volgens u het beste en meest geloofwaardige bewijs dat we hebben voor de snaartheorie? Bedankt.
Meneer Greene: Ja. Het bewijs is dat de snaartheorie klopt. Goed. Dus, andere vragen die jullie graag zouden willen stellen...
[ gelach ]
Meneer Greene: Nee, oké. Dus, het korte antwoord op uw vraag is absoluut niets. Snaartheorie is een volledig wiskundige onderneming, en op dit moment is er geen enkel experiment dat we kunnen aanwijzen dat bewijs levert voor dit idee. En daarom zou snaartheorie eigenlijk de "snaarhypothese" moeten heten. "Theorie" heeft in de wetenschap een heel specifieke betekenis. En snaartheorie bereikt dat niveau nog niet.
Nu ik dat gezegd heb, wil ik benadrukken dat we de kwantummechanica hebben getest. We weten dat het deel uitmaakt van de manier waarop de wereld werkt – we hebben de algemene relativiteitstheorie getest. We weten dat het deel uitmaakt van de manier waarop de wereld werkt. We geloven dat het universum een consistente beschrijving van de natuurwetten moet hebben. En zonder snaartheorie, kwantummechanica en algemene relativiteitstheorie, of onze zwaartekrachttheorie, komen ze niet op een consistente manier samen.
Het verbazingwekkende is dat je binnen de snaartheorie bijvoorbeeld het Higgsveld vindt, of iets dat het Higgsveld kan zijn. Je ontdekt dat je elektronen, quarks en neutrino's kunt opnemen. Je ontdekt dat je de ijksymmetrieën kunt opnemen die de zwakke kernkracht en de sterke kernkracht veroorzaken.
Al deze ideeën die in de 20e eeuw langzaam en systematisch zijn ontwikkeld, vinden een natuurlijke plek binnen de snaartheorie, die bovendien zwaartekracht en kwantummechanica combineert. Er zijn dus veel redenen om enthousiast te zijn over de theorie, veel redenen om voldoende stimulans te hebben om haar te bestuderen. Maar we hebben nog geen experimenteel aspect aan het onderzoek toegevoegd.
[ muziek: “I'm 9 Today” van Mum ]
Mevrouw Tippett: Ik ben Krista Tippett, en dit is On Being . Vandaag herinterpreteren we de kosmos met natuurkundige Brian Greene. We beantwoorden vragen uit het publiek in het Davis Auditorium van Columbia.
[ muziek: “I'm 9 Today” van Mum ]
Toehoorder 2: Dank u wel, Dr. Greene. Dank u wel voor al uw werk en de manier waarop het mijn gilde inspireert. Ik ben theoloog. Dus ik heb eigenlijk twee vragen. Ik heb uw gesprek over de vrije wil óf niet begrepen, óf ben er niet door overtuigd. Want het klinkt alsof uw voorstel ons in een zeer deterministisch universum plaatst, en dat we in zekere zin gewoon robots zijn die handelen volgens deze algemene wetten. En dat er geen nieuwigheid schuilt in deze zeer complexe en creatieve entiteit die we zijn als bewuste wezens. Dat is mijn eerste vraag.
Meneer Greene: Ja, dat is dus moeilijk te accepteren.
[ gelach ]
Toehoorder 2: Kun je dan iets zeggen...
Meneer Greene: Maar ik zou niet zo ver willen gaan om te zeggen dat er geen nieuwigheid is. Maar ja, de vrije wil kan verdwijnen.
Toehoorder 2: Dus, vrije wil, dat wil zeggen keuze. Er bestaat niet zoiets als keuze?
Meneer Greene: Dat klopt.
Toeschouwer 2: Ik kies er niet voor om lief te hebben. Ik kies er niet voor om mezelf uit te breiden. Ik kies er niet voor om te leven, om terug te keren naar Camus.
Meneer Greene: Nou, het hangt er allemaal vanaf wat u met "kiezen" bedoelt. Dus, als u met "kiezen" bedoelt dat u anders had kunnen handelen, dan zou ik zeggen: ja. Maar ik zou zeggen dat u de betekenis van het woord "kiezen" opnieuw moet definiëren. "Kiezen" is de sensatie van kiezen. Het is een feit dat de natuurwetten zich gewoon aan het voltrekken waren, en dat is fundamenteel waarom u deed wat u deed, maar kiezen is de sensatie hebben die keuze te maken. En die sensatie hebben we allemaal.
En dat is een definitie die volgens mij goed werkt. Het vereist wel een beetje aanpassing van je intuïtie om te erkennen dat het mogelijk is dat het de natuurwetten zijn die achter de schermen alles bepalen. Maar ja, dat gevoel van keuze is echt. En dat is wat we onder vrije wil zouden moeten herdefiniëren.
Publieklid 2: Vrije wil om…
Meneer Greene: Vrije wil is het gevoel dat je een keuze maakt. Ook al trokken achter de schermen de natuurwetten aan de touwtjes.
Toehoorder 2: Dank u. Ik ben nog steeds niet overtuigd.
[ gelach ]
Toehoorder 2: Mijn tweede vraag heeft echter te maken met het veronderstellen van de goddelijke realiteit, en laten we het woord "God" gebruiken. Waarom blijf je het boven en buiten stellen, aangezien wij in de theologische gilde dat niet meer doen?
Meneer Greene: Nou, als u het woord "God" gebruikt om een wezen aan te duiden dat is samengesteld uit dezelfde materie die we in de wereld om ons heen zien, en dat wordt beheerst door dezelfde wetten als die materie, dan is God een volkomen coherent en verstandig idee. En als u dat bedoelt, dan spreken we dezelfde taal. Maar als u bedoelt wat traditioneel met God wordt bedoeld, namelijk een wezen dat kan ingrijpen, dat dingen kan laten gebeuren die niet door de natuurwetten worden beheerst, dan spreken we verschillende talen.
En ik moet zeggen dat ik niet zeg dat dat idee fout is. Het zou wel eens juist kunnen zijn. Het zou kunnen dat God erachter zit. Misschien heeft God het allemaal bedacht, en zijn er variaties op deze ideeën waarbij God achterover leunt en het allemaal zijn gang laat gaan. En dat zou best eens kunnen zijn wat er aan de hand is. Wat ik eigenlijk wil zeggen, is niet dat het idee fout is, maar als wetenschapper vind ik het volslagen oninteressant, omdat het me geen nieuw inzicht geeft in de diepe vragen waar we het hier over hebben gehad. Het helpt me niet om iets te berekenen. Het helpt me niet om inzicht te krijgen in deze grote mysteries. Het neemt gewoon één mysterie en gebruikt een ander woord van drie letters om dat mysterie een nieuwe naam te geven. En daarom vind ik het niet interessant. Niet dat het fout is; ik vind het niet interessant.
Laat ik even benadrukken dat ik de dialoog tussen wetenschap en religie buitengewoon interessant vind, omdat het voor mij een gesprek is dat echt raakt aan wie we zijn, waar we vandaan komen, en aan ons verlangen om te begrijpen, en aan de verhalen die we onszelf vertellen, en aan de poging om diepgaand begrip te verkrijgen. Ik vind dat buitengewoon interessant. Toen ik zei dat het oninteressant was, bedoelde ik het met betrekking tot de natuurkundige vraagstukken. Het laat me geen enkele vooruitgang boeken in die vraagstukken.
Toehoorder 3: Dr. Greene, u spreekt prachtig over deze waanzinnige wiskundige realiteit die ten grondslag ligt aan ons begrip van onze ervaring, die we bereiken via deze diepgaande vragen. En ik ben het daar helemaal mee eens, voor zover een leek in vertaling naar u kan luisteren. Maar mijn vraag is: hoe nuttig of hoe reëel is dit alles, nu de antwoorden op deze diepgaande vragen steeds meer contra-intuïtief worden, nu het alleen nog toegankelijk is voor mensen die dit soort wonderbaarlijke wiskundige antwoorden kunnen begrijpen?
Meneer Greene: Nou, nogmaals, dingen die complex voor ons zijn, zullen we over honderd jaar in groep twee onderwijzen. We zien dit dus constant. En dus denk ik niet dat we dingen kunnen beoordelen op basis van een momentopname, als het gaat om dingen waar we ons prettig bij voelen en dingen waar we ons minder prettig bij voelen. Maar ik denk dat het belangrijk is om te erkennen dat, zoals we eerder bespraken, zelfs de abstracte esoterische ideeën van de kwantummechanica, je kwantummechanica in je zak hebt als je een mobiele telefoon hebt.
Het feit dat je dat apparaat hebt, het feit dat je een pc hebt, het feit dat alles een geïntegreerd circuit heeft, het is allemaal gebaseerd op die ingewikkelde wiskunde van de kwantummechanica die ons in staat stelt elektronen te manipuleren, ze door deze minuscule microscopische circuits te laten gaan. Deze ideeën zijn dus niet zomaar gekke wiskunde; het zijn niet zomaar vreemde en abstracte inzichten in hoe de wereld werkt; ze dringen daadwerkelijk ons dagelijks leven binnen.
Dus ik denk dat dit duidelijk maakt dat deze ideeën er wél toe doen, ongeacht of de persoon met de mobiele telefoon Schrödingers vergelijking begrijpt, het doet er echt toe. En na verloop van tijd zullen de barrières tussen degenen die deze ideeën begrijpen en degenen die dat niet doen, denk ik, opnieuw afnemen. Want na verloop van tijd worden ideeën die voor de ene generatie ondoorgrondelijk lijken, een tweede natuur voor de volgende.
Mevrouw Tippett: Dus Einstein zei dat hij een kosmisch-religieuze gevoeligheid had die draaide om verwondering, ontzag en een gevoel voor mysterie, en dat dat genoeg was. Vertel eens, heb jij een kosmisch-religieuze gevoeligheid, of is dat een uitspraak die je aanspreekt? Of hoe zou je dat omschrijven?
Meneer Greene: Ja. Nogmaals, het hangt allemaal af van wat deze woorden betekenen.
Mevrouw Tippett: Klopt.
Meneer Greene: Maar – dus, zonder het te labelen…
Mevrouw Tippett: Welke woorden zou u voor uzelf gebruiken?
Meneer Greene: Ja, zonder er een label op te plakken, zou ik het gewoon omschrijven als iets wat ik diep vanbinnen voel: de wonderbaarlijke harmonie waarmee het universum in elkaar zit, met deze heel eenvoudige wiskundige wetten die je gewoon op een T-shirt kunt schrijven. Dit is niet apocrief, maar mijn kinderen hebben zo'n T-shirt en dragen het soms.
Met behulp van die wetten kunnen we echt begrijpen hoe het universum zich heeft ontwikkeld vanaf een fractie van een seconde na het begin – de oerknal is nog steeds een mysterie – maar we kunnen wel begrijpen hoe het zich heeft ontwikkeld vanaf een fractie van een seconde na het begin, min of meer tot vandaag, en de grove details ervan behoorlijk goed begrijpen. Dat is verbazingwekkend. Dat is spiritueel voor mij. Het feit dat al deze complexiteit in de wereld daarbuiten kan worden teruggebracht tot een paar simpele ideeën. De kracht van wiskunde is voor mij bijna een spirituele ervaring. Dus ja. Ik zou zeggen dat als dat een goede definitie is van wat religieus is, ik zeer religieus ben.
Mevrouw Tippett: Ik ben gewoon... U had het over uw kinderen, en ik kan me voorstellen hoe handig het zou zijn als zij u konden vertellen dat ze geen andere keus hadden dan te doen wat ze deden, omdat ze geen vrije wil hebben.
[ gelach ]
Meneer Greene: Dat doen ze. En ze hebben gelijk. Ze worden nooit gestraft. Maar ik had geen andere keus dan ze te straffen. Dat is de reactie.
[ gelach ]
Mevrouw Tippett: Even voortbordurend op dat idee van spirituele gevoeligheid – een ander idee, beeld dat Einstein gebruikte, was dat van een geest of een intelligentie achter het universum, waarmee hij niet per se een scheppende God bedoelde. Maar, vooral met betrekking tot die kwestie van verborgenheid, en datgene waar we de hele tijd omheen hebben gecirkeld, is dat wat jij weet dat de aard van de werkelijkheid is, niet iets is dat we kunnen waarnemen in de diepte van de ervaring, die alles is wat we hebben.
Dus, als je nadenkt over – en ik weet niet of dit een bruikbare term voor je is – maar als je nadenkt over een geest of een intelligentie, of zelfs die orde achter het universum, hoe stel je je dat dan voor? Het heeft ook iets dat verborgenheid in zich draagt als een manier om zijn punt te maken.
Meneer Greene: Dus, ik bedoel, het belangrijkste om in gedachten te houden - ik denk dat veel natuurkundigen dit perspectief hebben - is dat we ons niet voorstellen dat er een geest achter dit alles zit, maar we doen dat wel...
Mevrouw Tippett: Juist. Nee, ja.
Dhr. Greene: Maar ik zou zeggen dat we ons wel degelijk voorstellen dat er krachtige wetten zijn die dingen kunnen doen waarvan je op basis van de meest naïeve blik op de vergelijkingen niet zou verwachten dat ze dat zouden kunnen. Ik bedoel, hoe kan het dat de algemene relativiteitstheorie, de simpele vergelijking in de kwantummechanica en het standaardmodel van de deeltjesfysica – als we dat in de loop van miljarden jaren bij elkaar optellen – op de een of andere manier samen kunnen spannen om jou en mij, dit complexe, bewuste wezen, te laten ontstaan?
Hoe konden we ons nu echt zomaar onttrekken aan de natuurwetten die door evolutionaire verandering werken? Maar dat is nou juist de kracht van wiskunde. Dus, als je wilt, is er de verborgen hand. Noem het de verborgen hand van God als je wilt. Ik zou het gewoon de verborgen hand van de vergelijkingen noemen. En dat brengt ons van het begin tot hier.
Mevrouw Tippett: Oké. Ik denk dat dit uw laatste woord is. Dank u, Brian Greene.
Meneer Greene: Graag gedaan.
Mevrouw Tippett: Dank u wel dat u allemaal gekomen bent.
[applaus]
[ muziek: “Summer Colour” van I Am Robot And Proud ]
Mevrouw Tippett: Brian Greene is hoogleraar natuurkunde en wiskunde aan Columbia University. Hij is tevens medeoprichter van het World Science Festival. Zijn boeken omvatten The Elegant Universe en The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos .
[ muziek: “Summer Colour” van I Am Robot And Proud ]
Mevrouw Tippett: Dus, één deel van mijn gesprek met Brian Greene blijft me verbazen, en we konden het niet in de show verwerken. Een van de scenario's die de snaartheorie suggereert, is dat wat wij als realiteit waarnemen, inclusief onszelf, als een hologram is.
Dhr. Greene: Er komt veel natuurkunde bij kijken in de geschiedenis van dit idee, maar het idee is dat we mogelijk een holografische projectie zijn van natuurwetten die bestaan op een dun oppervlak dat ons omringt, bijvoorbeeld aan de uiterste grenzen van het universum. Net zoals een hologram een dun stukje plastic is dat, wanneer het correct wordt belicht, een realistisch 3D-beeld creëert. Wij zouden, als u wilt, het 3D-beeld kunnen zijn van de natuurkunde die bestaat op dat begrenzende oppervlak.
Mevrouw Tippett: Roept dat niet de vraag op naar de bron van deze informatie? Ik bedoel, een van de analogieën die u gebruikte – het is alsof wij de wolkenkrabber zijn ten opzichte van de blauwdruk van de architect, of – maar wie is – wat is de bron van die blauwdruk?
Meneer Greene: Klopt. Moeilijk te beantwoorden.
Mevrouw Tippett: Wilt u meer horen over dit en andere fascinerende ideeën uit mijn gesprek met Brian Greene, dan kunt u het ongemonteerde interview vinden op onbeing.org of waar u ook uw podcasts downloadt.
[ muziek: “Twinkle Twinkle” van Kettel ]
Medewerkers: On Being bestaat uit Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann en Selena Carlson.
Mevrouw Tippett: Speciale dank deze week aan Robert Pollack, Emma Chang en Miranda Hawkins van Columbia; en aan Paul Ruest van Argot Studios.
Onze prachtige themamuziek wordt verzorgd en gecomponeerd door Zoe Keating. En de laatste stem die je tijdens de aftiteling van elke show hoort, is die van hiphopartiest Lizzo.
On Being is ontwikkeld door American Public Media. Onze financieringspartners zijn onder andere:
De John Templeton Stichting.
Het Fetzer Instituut helpt de spirituele basis te leggen voor een liefdevolle wereld. Je vindt ze op fetzer.org.
Stichting Kalliopeia streeft naar een toekomst waarin universele spirituele waarden de basis vormen voor de zorg voor ons gemeenschappelijke thuis.
De Henry Luce Foundation, ter ondersteuning van Public Theology Reimagined.
De Osprey Foundation, een katalysator voor krachtige, gezonde en vervulde levens.
En de Lilly Endowment, een particuliere familiestichting uit Indianapolis die zich inzet voor de belangen van haar oprichters op het gebied van religie, gemeenschapsontwikkeling en onderwijs.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION