Sig. Greene: No, devi solo imparare la matematica.
[ risata ]
Sig.ra Tippett: Voglio dire, una volta hai detto che valutare la vita attraverso la lente dell'esperienza quotidiana, e intendevi davvero cos'è la realtà, è come guardare un Van Gogh attraverso la lente di una bottiglia di Coca-Cola vuota.
Sig. Greene: Sì, certo. L'ho detto io? Penso che non sia una cattiva metafora.
Sig.ra Tippett: [ ride ] OK, ma insomma, voglio dire...
Sig. Greene: Ci sono metafore migliori. Ma sì. Penso che la cosa che dobbiamo riconoscere è che fin dal 1800 abbiamo imparato questa lezione. Possiamo fare un calcolo usando la meccanica quantistica fino a 10 cifre decimali, 2 virgola e via dicendo – 13596 – 10 cifre decimali. Questo è il risultato di un calcolo matematico. Poi andiamo a misurare le proprietà magnetiche e scopriamo che, cifra per cifra, cifra per cifra, 10 cifre decimali, l'osservazione concorda con i nostri scarabocchi su un pezzo di carta.
Come si fa a non rimanere in soggezione di fronte a tutto ciò? E come si fa a non essere convinti che ciò riveli una profonda verità sulla realtà di cui semplicemente non siamo a conoscenza con i nostri occhi, le nostre mani o le nostre orecchie? Non esiste un senso che ci permetta di sperimentare direttamente il mondo quantistico, ma la matematica ci permette di comprenderlo e di fare previsioni che concordano con l'osservazione. Questa è una storia molto potente.
Sig.ra Tippett: C'è anche molto, almeno al momento, che costituisce la sostanza della nostra giornata e che non può essere misurato. Voglio dire, pensa che, a un certo punto, qualcosa come la coscienza o l'amore potrebbero essere misurabili?
Sig. Greene: Come facevo a sapere che avresti amato? Cavolo, stavo dicendo: "Sta per arrivare alla domanda sull'amore?". E avevo ragione. Lo so. Non voglio sembrare uno scienziato freddo e senza cuore. Spero di non sembrare così, perché non sono fatto così. Ma credo fermamente, in base a ciò che sappiamo oggi, e che potrebbe cambiare quando avremo una comprensione più profonda domani, che tutta la coscienza, tutte le nostre emozioni, non siano altro che un processo fisico che si svolge all'interno di questa massa grigia e disordinata dentro le nostre teste.
Questo, per me, non diminuisce la coscienza. Non diminuisce l'esperienza dell'amore, della felicità, della tristezza, o di nessuna di quelle cose che ci rendono umani. Ma, credo, rivela il vero processo sottostante responsabile di quelle sensazioni. E non sono altro che certe cose che accadono dentro questo nostro cervello grigio, e un giorno lo comprenderemo abbastanza bene da poterlo mappare in dettaglio.
Sig.ra Tippett: Bene, prendiamo questa esperienza molto ordinaria che pensiamo di avere del tempo. È semplicemente... è, ancora una volta, la sostanza, la struttura delle nostre giornate così come le percepiamo. Quindi, i nostri sensi ci raccontano la storia del mondo meccanico di Newton, giusto? Noi, cento anni dopo che Einstein ci spiegò che il tempo è relativo, non possiamo interiorizzarlo. Voglio dire, lui disse che è un'illusione ostinatamente persistente. Abbiamo questa ostinatamente persistente illusione che i nostri sensi rafforzino costantemente l'idea che il tempo sia una freccia che si muove in avanti. È lineare. C'è passato, presente e futuro.
Sig. Greene: Sì.
Sig.ra Tippett: Non possiamo interiorizzarlo. Ma tu, tu vivi, tu vivi con... hai le mani in mano in questa comprensione della realtà in ogni momento. Quindi, come fai a percepire... sei in grado di percepire il tempo in modo diverso nella tua percezione umana grazie a ciò che sai come scienziato?
Sig. Greene: Quindi, se mi chiedesse: il passato è passato? Sì. Risponderei di sì. Mio padre è morto? Se n'è andato? Sì. È così che rispondo come essere umano. Posso provare a riconoscere che, come ci ha insegnato Einstein, il passato non è davvero passato. È reale quanto il presente o il futuro. Bisogna solo riconoscere che diversi osservatori, diversi individui nell'universo che si muovono a velocità diverse, dividono la realtà in modi diversi.
Quindi, sì. Conosco queste cose. Le insegno. Faccio risolvere problemi ai miei studenti e faccio esami su queste cose. Ma se me lo chiedete, sono riuscito a inserirle davvero nel tessuto della mia esperienza di vita? No. È molto difficile. È molto difficile superare le caratteristiche quotidiane del mondo così come i nostri sensi ci permettono di viverle.
Sig.ra Tippett: Mi spieghi meglio, tipo in un momento in cui fai davvero questo tentativo.
Sig. Greene: Sì. Voglio dire, ci sono volte in cui cammino lungo Broadway, diretto a prendere il latte al Westside Market, come senza dubbio hanno fatto molti in questa stanza, e incontro qualcuno. E immagino come il mio orologio scorra il tempo a una velocità diversa dal loro, e come, guardando il loro orologio, vedo il tempo scorrere lentamente. Mentre guardano il mio orologio, vedono il mio orologio scorrere lentamente. Certo, faccio questo gioco. Ed è divertente cercare di calarsi nella vera bolla della realtà, così come la fisica l'ha descritta.
Ma non è che ci sia alcuna intuizione, un'intuizione profonda associata a questo. Se mi svegliaste alle 2 del mattino, e in un certo senso mi risvegliaste da un sonno profondo e mi poneste una qualsiasi delle vere domande sul tempo, risponderei come un essere umano. Non risponderei basandomi sulle conoscenze di qualcuno che ha studiato fisica.
Sig.ra Tippett: Non mi sembra elegante.
Sig. Greene: Beh, sì. Voglio dire...
[ risata ]
Sig. Greene: Posso immaginare che un giorno ci evolveremo fino a un punto in cui forse sperimenteremo effettivamente la vita a velocità elevata, o a un forte potenziale gravitazionale. E allora, scopriremo che la nostra intuizione si sposterà verso la vera realtà che entra in gioco lì. Ma a basse velocità e a basso potenziale gravitazionale, la visione del mondo newtoniana descrive in modo straordinariamente efficace il funzionamento del mondo, ed è così che si è evoluta la nostra intuizione. Ed è a questo che siamo vincolati.
Sig.ra Tippett: Ok. Rispondiamo alle domande per qualche minuto. Poi torniamo e chiudiamo qui. Credo che ci sia un... cosa faranno le persone? Ecco un microfono.
Membro del pubblico 1: Salve, Dr. Greene. Qual è la prova migliore che abbiamo attualmente a favore della teoria delle stringhe? Alcune delle prove migliori e più credibili che conoscete che abbiamo a favore della teoria delle stringhe? Grazie.
Sig. Greene: Sì. Le prove dimostrano che la teoria delle stringhe è corretta. Bene. Quindi, altre domande che vorreste...
[ risata ]
Sig. Greene: No, va bene. Quindi, la risposta rapida alla sua domanda è assolutamente nulla. La teoria delle stringhe è un'impresa completamente matematica e, al momento, non esiste alcun esperimento a cui possiamo fare riferimento che dimostri l'esistenza di prove a sostegno di questa idea. E per questo motivo, la teoria delle stringhe dovrebbe essere chiamata "ipotesi delle stringhe". "Teoria" in ambito scientifico ha un significato molto specifico. E la teoria delle stringhe non raggiunge ancora quel livello.
Detto questo, vorrei solo sottolineare che abbiamo testato la meccanica quantistica. Sappiamo che fa parte del modo in cui funziona il mondo: abbiamo testato la relatività generale. Sappiamo che fa parte del modo in cui funziona il mondo. Crediamo che l'universo debba avere una descrizione coerente delle leggi della fisica. E senza la teoria delle stringhe, la meccanica quantistica e la relatività generale, o la nostra teoria della gravità, non si integrano in modo coerente.
La cosa sorprendente è che all'interno della teoria delle stringhe si trova, ad esempio, il campo di Higgs o qualcosa che potrebbe essere il campo di Higgs. Si scopre che è possibile incorporare elettroni, quark e neutrini. Si scopre che è possibile incorporare le simmetrie di gauge che danno origine alla forza debole e alla forza nucleare forte.
Quindi tutte queste idee, sviluppate lentamente e sistematicamente nel corso del XX secolo, trovano una collocazione naturale nella teoria delle stringhe, che, per giunta, unisce gravità e meccanica quantistica. Ci sono quindi molte ragioni per essere entusiasti della teoria, molte ragioni per avere abbastanza slancio per studiarla. Ma non abbiamo ancora avuto contatti con la sperimentazione.
[ musica: “I'm 9 Today” di Mum ]
Sig.ra Tippett: Sono Krista Tippett e questo è "On Being" . Oggi, reinventeremo il cosmo con il fisico Brian Greene. Risponderemo alle domande del pubblico del Davis Auditorium della Columbia.
[ musica: “I'm 9 Today” di Mum ]
Membro del pubblico 2: Grazie, Dr. Greene. Grazie per tutto il suo lavoro e per il modo in cui sta informando la mia gilda. Sono un teologo. Quindi ho due domande, in realtà. O non ho capito o non sono convinto o persuaso dalla sua conversazione sul libero arbitrio. Perché sembra che la sua proposta ci collochi in un universo molto deterministico e che siamo semplicemente, in un certo senso, quasi dei robot che agiscono in base a queste leggi generali. E che non ci sia alcuna novità in questa entità molto, molto complessa e creativa che siamo come esseri coscienti. Questa è la mia prima domanda.
Sig. Greene: Quindi sì. È difficile da accettare.
[ risata ]
Membro del pubblico 2: Quindi puoi dire qualcosa...
Sig. Greene: Ma non mi spingerei fino a dire che non ci sia alcuna novità. Però sì, il libero arbitrio potrebbe scomparire.
Membro del pubblico 2: Quindi, il libero arbitrio, ovvero la scelta. Non esiste la scelta?
Sig. Greene: Esatto.
Membro del pubblico 2: Non scelgo di amare. Non scelgo di estendermi. Non scelgo di vivere, per tornare a Camus.
Sig. Greene: Beh, dipende tutto da cosa intendi con "scegliere". Quindi, se con "scegliere" intendi che avresti potuto fare diversamente, allora direi di sì. Ma direi che devi ridefinire il significato della parola "scegliere". "Scegliere" è la sensazione di scegliere. Ora, è il fatto che le leggi della fisica si stavano semplicemente manifestando, ed è fondamentalmente per questo che hai fatto quello che hai fatto, ma scegliere significa avere la sensazione di fare quella scelta. E tutti noi abbiamo quella sensazione.
E questa è una definizione che credo funzioni bene. Richiede un piccolo ripensamento del proprio intuito per riconoscere che potrebbe essere proprio questo – le leggi della fisica che stanno dietro le quinte e fanno tutto. Ma sì, quella sensazione di scelta è reale. Ed è questo che dovremmo ridefinire con il significato di libero arbitrio.
Membro del pubblico 2: Libero arbitrio per…
Sig. Greene: Il libero arbitrio è la sensazione di fare una scelta. Anche se, dietro le quinte, a muovere i fili sono le leggi della fisica.
Membro del pubblico 2: Grazie. Non sono ancora convinto.
[ risata ]
Membro del pubblico 2: La mia seconda domanda, però, riguarda l'affermazione della realtà divina, che – usiamo la parola "Dio". Perché continui a postularla a prescindere, visto che noi della corporazione teologica non lo facciamo più?
Sig. Greene: Beh, se si usa la parola "Dio" per indicare un essere composto dalla stessa materia che vediamo nel mondo che ci circonda, governato dalle stesse leggi da cui è governato quel mondo, allora Dio è un'idea perfettamente coerente e sensata. E se è questo che si intende, allora stiamo parlando la stessa lingua. Ma se si intende ciò che tradizionalmente si intende per Dio, ovvero un essere che può intercedere, che può far accadere cose che non sono governate dalle leggi della fisica, allora stiamo parlando lingue diverse.
E devo dire che non sto dicendo che quell'idea sia sbagliata. Potrebbe essere giusta. Potrebbe essere che dietro a tutto ci sia Dio. Forse è stato Dio a organizzare tutto, e ci sono alcune varianti di queste idee in cui Dio si siede e lascia che tutto si svolga da solo. E potrebbe benissimo essere quello che sta succedendo. Quello che voglio dire in realtà non è che l'idea sia sbagliata, ma come scienziato la trovo profondamente poco interessante perché non mi offre alcuna nuova intuizione su nessuna delle profonde questioni di cui abbiamo parlato qui. Non mi aiuta a calcolare nulla. Non mi aiuta ad acquisire alcuna comprensione di questi grandi misteri. Prende semplicemente un mistero e usa un'altra parola di tre lettere per rietichettarlo. Ed è per questo che non la trovo interessante. Non che sia sbagliata; non la trovo interessante.
Vorrei solo sottolineare che trovo il dialogo tra scienza e religione estremamente interessante, perché per me è un dialogo che parla davvero di chi siamo, di dove siamo stati, del nostro desiderio di comprendere, delle storie che ci raccontiamo e del nostro impegno nel cercare di raggiungere una comprensione profonda. Lo trovo profondamente interessante. Quando ho detto che non è interessante, intendevo in termini di questioni di fisica. Non mi permette di fare alcun progresso in quelle questioni.
Membro del pubblico 3: Dott. Greene, lei parla in modo molto bello di questa folle realtà matematica che sostiene la nostra comprensione della nostra esperienza, a cui arriviamo attraverso queste domande profonde. E sono d'accordo con lei, per quanto possa esserlo un profano che la ascolta nella traduzione. Ma la mia domanda è: man mano che le risposte a queste domande profonde diventano sempre più controintuitive, quanto è utile o reale tutto ciò, ora che diventa accessibile solo a persone in grado di comprendere questo tipo di meravigliose risposte matematiche?
Sig. Greene: Beh, ripeto, cose che per noi sono complesse, tra cento anni le insegneremo in seconda elementare. Quindi, lo vediamo continuamente. E quindi, non credo che possiamo giudicare le cose in base a un'istantanea di un momento specifico, per quanto riguarda cose con cui ci sentiamo a nostro agio e cose con cui ci sentiamo meno a nostro agio. Ma credo sia importante riconoscere che, come dicevamo prima, anche le idee astratte ed esoteriche della meccanica quantistica, se si ha un cellulare, si portano la meccanica quantistica in tasca.
Il fatto che tu abbia quel dispositivo, il fatto che tu abbia un personal computer, il fatto che esista qualsiasi cosa con un circuito integrato, tutto si basa su questa sofisticata matematica della meccanica quantistica che ci permette di manipolare gli elettroni, di farli passare attraverso questi minuscoli circuiti microscopici. Quindi, queste idee non sono solo matematica folle; non sono solo intuizioni strane e astratte sul modo in cui funziona il mondo; hanno davvero un modo per infiltrarsi nella nostra vita quotidiana.
Quindi, penso che questo chiarisca che queste cose sono importanti, indipendentemente dal fatto che la persona con il cellulare capisca o meno l'equazione di Schrödinger: sono davvero importanti. E col tempo, credo che le barriere tra chi capisce queste idee e chi non le capisce si abbasseranno di nuovo. Perché col tempo, idee che sembrano impenetrabili a una generazione diventano una seconda natura per la successiva.
Sig.ra Tippett: Quindi, Einstein diceva di avere una sensibilità religiosa cosmica, fatta di meraviglia, timore reverenziale e senso del mistero, e che questo era sufficiente. Mi dica, lei ha una sensibilità religiosa cosmica, o è un'espressione che le risuona? O come la descriverebbe?
Sig. Greene: Sì. Di nuovo, tutto dipende da cosa significano queste parole.
Sig.ra Tippett: Giusto.
Sig. Greene: Ma, quindi, senza etichettarlo...
Sig.ra Tippett: Quindi, quali parole useresti per descriverti?
Sig. Greene: Sì, senza etichettarlo, lo descriverei semplicemente come se avessi un profondo senso della straordinaria armonia del modo in cui è costruito l'universo, con queste semplicissime leggi matematiche che possono essere scritte su una maglietta - non è apocrifa - voglio dire, i miei figli hanno una maglietta del genere e a volte la indossano.
Utilizzando queste leggi, possiamo comprendere realmente come l'universo si è evoluto da una frazione di secondo dopo l'inizio – il Big Bang è ancora un mistero – ma possiamo anche capire come si è evoluto da una frazione di secondo dopo l'inizio, più o meno, fino a oggi e comprenderne abbastanza bene i dettagli più grossolani. È una cosa incredibile. Per me è spirituale. Il fatto che tutto – questa complessità del mondo là fuori – possa essere ridotto a poche semplici idee. Il potere della matematica, per me, è quasi un'esperienza spirituale. Quindi, sì. Direi che se questa è una buona definizione di cosa sia religioso, allora sono molto religioso.
Sig.ra Tippett: Io sono solo... hai menzionato i tuoi figli e sto solo immaginando quanto sarebbe utile per loro dirti che non hanno avuto scelta di fare quello che hanno fatto perché non hanno libero arbitrio.
[ risata ]
Sig. Greene: Lo fanno. E hanno ragione. Non vengono mai puniti. Ma non avevo altra scelta che punirli. Questa è la risposta.
[ risata ]
Sig.ra Tippett: Seguendo l'idea di sensibilità spirituale, un'altra idea, l'immagine usata da Einstein era quella di una mente o di un'intelligenza dietro l'universo, con cui non intendeva necessariamente un Dio creatore. Ma, soprattutto per quanto riguarda questa questione della segretezza, e questa cosa su cui abbiamo ruotato per tutto il tempo, che ciò che sappiamo essere la natura della realtà non è qualcosa che possiamo percepire nel vivo dell'esperienza, che è tutto ciò che abbiamo.
Quindi, se ci pensi – e non so se questo termine ti sia utile – ma se pensi a una mente o a un'intelligenza o anche solo a quell'ordine che sta dietro l'universo, allora come lo immagini? Ha anche qualcosa che incorpora la segretezza come un modo per esprimere il suo punto di vista.
Sig. Greene: Quindi, voglio dire, la cosa importante da tenere a mente - penso che molti fisici abbiano questa prospettiva - è che non immaginiamo che ci sia una mente dietro a tutto questo, ma...
Sig.ra Tippett: Giusto. No, sì.
Sig. Greene: Ma direi che immaginiamo che esistano queste leggi potenti che possono fare cose che non ci si aspetterebbe, basandosi sulla più ingenua osservazione delle equazioni. Voglio dire, come è possibile che la relatività generale, la semplice equazione della meccanica quantistica e il modello standard della fisica delle particelle – se mettiamo tutto questo insieme, nel corso di miliardi di anni, possano in qualche modo cospirare per produrre te e me, questo essere complesso e cosciente?
Come potremmo davvero emergere dalle leggi della fisica che agiscono attraverso il cambiamento evolutivo? Ma questo è il potere della matematica. Quindi, se volete, ecco la mano nascosta. Chiamatela la mano nascosta di Dio, se volete. Io la chiamerei semplicemente la mano nascosta delle equazioni. E questo ci porta dall'inizio a qui.
Sig.ra Tippett: Ok. Credo che questa sia la tua ultima parola. Grazie, Brian Greene.
Sig. Greene: Il piacere è mio.
Sig.ra Tippett: Grazie a tutti per essere venuti.
[applausi]
[ musica: “Summer Colour” di I Am Robot And Proud ]
Sig.ra Tippett: Brian Greene è professore di fisica e matematica alla Columbia University. È anche co-fondatore del World Science Festival. Tra i suoi libri figurano "The Elegant Universe" e "The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos" .
[ musica: “Summer Colour” di I Am Robot And Proud ]
Sig.ra Tippett: C'è un dettaglio della mia conversazione con Brian Greene che mi lascia ancora perplessa, e non siamo riusciti a inserirlo nella serie. Uno degli scenari suggeriti dalla teoria delle stringhe è che ciò che percepiamo come realtà, noi stessi compresi, sia come un ologramma.
Sig. Greene: Molti aspetti della fisica entrano in gioco nella storia di questa idea, ma la proposta è che potremmo essere in realtà una proiezione olografica delle leggi della fisica che esistono su una superficie sottile che ci circonda, diciamo, ai confini più remoti dell'universo, proprio come un ologramma è un sottile pezzo di plastica che, se illuminato correttamente, crea un'immagine 3D realistica. Potremmo essere l'immagine 3D, se vogliamo, della fisica che esiste su quella superficie di confine.
Sig.ra Tippett: Questo non solleva la questione della fonte di queste informazioni? Voglio dire, una delle analogie che hai usato è come se fossimo il grattacielo rispetto al progetto dell'architetto, o... ma chi... qual è la fonte di quel progetto?
Sig. Greene: Giusto. È difficile rispondere.
Sig.ra Tippett: Per saperne di più su questo e altri affascinanti spunti tratti dalla mia conversazione con Brian Greene, trovate l'intervista non modificata su onbeing.org o ovunque scarichiate i vostri podcast.
[ musica: “Twinkle Twinkle” di Kettel ]
Staff: On Being è composto da Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann e Selena Carlson.
Sig.ra Tippett: Un ringraziamento speciale questa settimana a Robert Pollack, Emma Chang e Miranda Hawkins della Columbia; e a Paul Ruest degli Argot Studios.
La nostra splendida colonna sonora è composta e fornita da Zoe Keating. E l'ultima voce che sentirete cantare i titoli di coda in ogni spettacolo è quella dell'artista hip-hop Lizzo.
On Being è stato creato da American Public Media. I nostri partner finanziatori includono:
La Fondazione John Templeton.
Il Fetzer Institute contribuisce a costruire le fondamenta spirituali per un mondo amorevole. Trovalo su fetzer.org.
La Fondazione Kalliopeia si impegna a creare un futuro in cui i valori spirituali universali costituiscano il fondamento del modo in cui ci prendiamo cura della nostra casa comune.
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La Osprey Foundation, un catalizzatore per vite sane, appaganti e forti.
E la Lilly Endowment, una fondazione privata a conduzione familiare con sede a Indianapolis, dedicata agli interessi dei suoi fondatori in materia di religione, sviluppo della comunità e istruzione.
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