G. Greene: Ne, samo morate naučiti matematiku.
[ smijeh ]
Gđa. Tippett: Mislim, jednom ste rekli — rekli ste da je procjenjivanje života kroz prizmu svakodnevnog iskustva — i stvarno ste mislili na stvarnost — kao gledanje Van Gogha kroz prizmu prazne boce Coca-Cole.
G. Greene: Da, baš. Jesam li to rekao? Mislim da to nije loša metafora.
Gđa. Tippett: [ smijeh ] U redu, ali, mislim…
G. Greene: Postoje bolje metafore. Ali, da. Mislim da je to - stvar koju moramo prepoznati jest da smo od 19. stoljeća naučili tu lekciju. Možemo napraviti izračun koristeći kvantnu mehaniku na 10 decimalnih mjesta, 2-zareza-koliko god - 13596 - 10 decimalnih mjesta. To je rezultat matematičkog izračuna. Zatim idemo van i mjerimo magnetska svojstva i pronalazimo da se znamenku po znamenku, 10 decimalnih mjesta, opažanje slaže s našim crtežima na komadu papira.
Kako se ne diviti tome? I kako se ne uvjeriti da to otkriva neku duboku istinu o stvarnosti kojoj jednostavno niste dostupni svojim očima, rukama ili ušima? Ne postoji osjetilo koje nam omogućuje izravno iskustvo kvantnog svijeta, ali matematika nam omogućuje da ga razumijemo i donosimo predviđanja koja se slažu s opažanjima. To je vrlo snažna priča.
Gđa. Tippett: Također postoji mnogo toga, barem trenutno, što je bit našeg vremena, a što se ne može izmjeriti. Mislim, mislite li da bi u nekom trenutku nešto poput svijesti ili ljubavi moglo biti mjerljivo?
G. Greene: Kako sam znao da ćeš voljeti? Čovječe, pitao sam: „Hoće li ona postaviti ljubavno pitanje?“ I bio sam u pravu. Hoću. Ne želim zvučati kao neki bešćutni, hladni znanstvenik. Nadam se da neću tako djelovati jer nisam takav. Ali čvrsto vjerujem, na temelju onoga što danas znamo, a to bi se moglo promijeniti kada sutra budemo imali dublje razumijevanje, da sva svijest, sve naše emocije, nisu ništa drugo nego neki fizički proces koji se odvija unutar ove neuredne, sive mrlje u našim glavama.
To, za mene, ne umanjuje svijest. Ne umanjuje iskustvo ljubavi, sreće, tuge ili bilo čega drugog što nas čini ljudima. Ali mislim da otkriva pravi temeljni proces odgovoran za te osjećaje. I to nisu ništa drugo nego određene stvari koje se događaju unutar ovog našeg sivog mozga, i jednog dana ćemo to dovoljno dobro razumjeti da to detaljno mapiramo.
Gđa. Tippett: U redu, uzmimo ovo vrlo obično iskustvo vremena za koje mislimo da ga imamo. To je jednostavno - to je, opet, supstanca, struktura naših dana kako je percipiramo. Dakle, naša osjetila nam govore priču o Newtonovom svijetu na mehanički način, zar ne? Mi, sto godina nakon što nam je Einstein rekao, objasnili smo da je vrijeme relativno, ne možemo to internalizirati. Mislim, rekao je da je to tvrdoglavo uporna iluzija. Imamo ovu tvrdoglavo upornu iluziju da naša osjetila stalno potvrđuju da je vrijeme strijela koja se kreće naprijed. Linearno je. Postoji prošlost, sadašnjost i budućnost.
G. Greene: Da.
Gđa. Tippett: To ne možemo internalizirati. Ali vi, vi živite, živite s - cijelo vrijeme imate ruke u ovom razumijevanju stvarnosti. Dakle, kako doživljavate - jeste li u stanju doživjeti vrijeme drugačije u svom ljudskom smislu zbog onoga što znate kao znanstvenik?
G. Greene: Dakle, ako me pitate, je li prošlost nestala? Da. Na to bih odgovorio potvrdno. Je li moj otac mrtav? Je li otišao? Da. Tako odgovaram kao ljudsko biće. Mogu pokušati prepoznati da, kao što nas je Einstein učio, prošlost zapravo nije nestala. Ona je stvarna kao sadašnjost ili budućnost. Samo morate prepoznati da različiti promatrači, različite osobe u svemiru koje se kreću različitim brzinama, režu stvarnost na različite načine.
Dakle, da. Znam te stvari. Predajem ih. Tjeram svoje studente da rješavaju zadatke i polažu ispite iz njih. Ali ako mene pitate, jesam li to stvarno uspio utkati u tkivo vlastitog životnog iskustva? Ne. Vrlo je teško. Vrlo je teško prevladati svakodnevne značajke svijeta onako kako nam naša osjetila dopuštaju da ih iskusimo.
Gđa. Tippett: Samo mi to malo pojasnite, recimo u trenutku kada stvarno pokušavate.
G. Greene: Da. Dakle, mislim, ima trenutaka kada hodam niz Broadway, idem kupiti mlijeko na Westside Market, kao što su mnogi u ovoj prostoriji bez sumnje učinili, i sretnemo nekoga. I zamišljam kako moj sat otkucava vrijeme drugačijom brzinom od njihovog sata, i kako dok gledam njihov sat, vidim da vrijeme sporo otkucava. Dok oni gledaju moj sat, vide kako moj sat sporo otkucava vrijeme. Naravno, igram tu igru. I nekako je zabavno pokušati se staviti u pravi mjehurić stvarnosti kako ga je fizika opisala.
Ali nije kao da postoji ikakva intuicija, duboka intuicija povezana s tim. Kad biste me probudili u 2:00 ujutro, nekako me probudili iz dubokog sna i postavili mi bilo koje od pravih pitanja o vremenu, odgovorio bih kao ljudsko biće. Ne bih odgovorio na temelju znanja nekoga tko je studirao fiziku.
Gđa. Tippett: Meni se ne čini elegantno.
G. Greene: Pa, da. Mislim…
[ smijeh ]
G. Greene: Mogu zamisliti da ćemo jednog dana evoluirati do točke u kojoj možda zapravo doživljavamo život velikom brzinom ili život s jakim gravitacijskom potencijalom. A tada bismo otkrili da se naša intuicija pomiče prema pravoj stvarnosti koja tu dolazi do izražaja. Ali pri malim brzinama i niskom gravitacijskom potencijalu, Newtonov pogled na svijet fantastično dobro opisuje kako svijet funkcionira, i tako se naša intuicija razvila. I s tim smo zaglavili.
Gđa. Tippett: U redu. Postavimo nekoliko pitanja na nekoliko minuta. A onda ćemo se vratiti i ovdje završiti. Mislim da postoji - što će ljudi učiniti? Samo - evo mikrofona.
Član publike 1: Pozdrav, dr. Greene. Koji je trenutno najbolji dokaz koji imamo za teoriju struna? Neki od najboljih i najvjerodostojnijih dokaza koje znate da imamo za teoriju struna? Hvala.
G. Greene: Da. Dokazi su da je teorija struna točna. Dobro. Dakle, druga pitanja na koja biste vi htjeli…
[ smijeh ]
G. Greene: Ne, u redu. Dakle, brz odgovor na vaše pitanje je apsolutno ništa. Teorija struna je potpuno matematički pothvat i trenutno ne postoji eksperiment na koji bismo mogli ukazati, a koji bi rekao da postoje dokazi za ovu ideju. I zbog toga bi se teorija struna doista trebala zvati „hipoteza o strunama“. „Teorija“ u znanosti ima vrlo specifično značenje. A teorija struna još nije dosegla tu razinu.
Sada, nakon što sam to rekao, dopustite mi da istaknem da smo testirali kvantnu mehaniku. Znamo da je to dio načina na koji svijet funkcionira - testirali smo opću relativnost. Znamo da je to dio načina na koji svijet funkcionira. Vjerujemo da svemir mora imati konzistentan opis zakona fizike. A bez teorije struna, kvantne mehanike i opće relativnosti ili naše teorije gravitacije - one se ne spajaju na konzistentan način.
Nevjerojatna stvar je unutar teorije struna, na primjer, Higgsovo polje ili nešto što može biti Higgsovo polje. Otkrivate da možete uključiti elektrone i kvarkove i neutrine. Otkrivate da možete uključiti mjerne simetrije koje uzrokuju slabu i jaku nuklearnu silu.
Dakle, sve ove ideje koje su se polako, sustavno razvijale tijekom 20. stoljeća, sve su pronašle prirodni dom unutar teorije struna, koja, uz to, spaja gravitaciju i kvantnu mehaniku. Dakle, postoji mnogo razloga za uzbuđenje zbog teorije, mnogo razloga za dovoljan poticaj za njezino proučavanje. Ali još nismo stupili u kontakt s eksperimentom.
[ glazba: “I'm 9 Today” od mame ]
Gđa. Tippett: Ja sam Krista Tippett, a ovo je On Being . Danas ponovno promišljamo kozmos s fizičarom Brianom Greeneom. Odgovaramo na pitanja publike u Davis Auditoriumu na Columbiji.
[ glazba: “I'm 9 Today” od mame ]
Član publike 2: Hvala vam, dr. Greene. Hvala vam na vašem radu i načinu na koji informira moj ceh. Ja sam teolog. Dakle, imam dva pitanja, zapravo. Ili nisam razumio ili me vaš razgovor o slobodnoj volji nije uvjerio. Jer zvuči kao da nas vaš prijedlog smješta u vrlo deterministički svemir i da smo mi jednostavno, u nekom smislu, gotovo roboti koji djeluju prema tim općim zakonima. I da nema novosti unutar ovog vrlo, vrlo složenog i kreativnog entiteta da jesmo kao svjesna bića. To je moje prvo.
G. Greene: Dakle, da. Teško je to prihvatiti.
[ smijeh ]
Član publike 2: Možete li nešto reći…
G. Greene: Ali ne bih išao toliko daleko da kažem da nema novosti. Ali da, slobodna volja bi mogla nestati.
Član publike 2: Dakle, slobodna volja, što znači izbor. Ne postoji nešto što se zove izbor?
G. Greene: Tako je.
Član publike 2: Ne biram voljeti. Ne biram proširiti se. Ne biram živjeti, vratiti se Camusu.
G. Greene: Pa, sve ovisi o tome što mislite pod „odabrati“. Dakle, ako pod „odabrati“ mislite da ste mogli učiniti drugačije, onda bih rekao da. Ali rekao bih da trebate redefinirati značenje riječi „odabrati“. „Odabrati“ je osjećaj biranja. Činjenica je da su se zakoni fizike jednostavno odvijali i to je u osnovi razlog zašto ste učinili ono što ste učinili, ali odabrati znači imati osjećaj donošenja tog izbora. I svi imamo taj osjećaj.
I to je definicija za koju mislim da dobro funkcionira. Potrebno je malo preispitati svoju intuiciju kako biste prepoznali da bi to mogao biti slučaj - zakoni fizike koji su iza kulisa i rade sve. Ali da, taj osjećaj izbora je stvaran. I to je ono što bismo trebali redefinirati kao slobodnu volju.
Član publike 2: Slobodna volja da…
G. Greene: Slobodna volja je osjećaj donošenja odluke. Iako su, iza kulisa, zakoni fizike vukli konce.
Član publike 2: Hvala vam. Još uvijek nisam uvjeren.
[ smijeh ]
Član publike 2: Moje drugo pitanje, međutim, odnosi se na postuliranje božanske stvarnosti, koja - upotrijebimo riječ "Bog". Zašto je stalno postulirate iznad i izvan toga kad mi u teološkom cehu to više ne radimo?
G. Greene: Pa, ako riječ „Bog“ koristite u značenju bića koje je sastavljeno od iste tvari koju vidimo u svijetu oko nas, kojim upravljaju isti zakoni kojima upravlja i ta tvar, onda je Bog savršeno koherentna i razumna ideja. I ako to mislite pod tim, onda govorimo istim jezikom. Ali ako mislite na ono što se tradicionalno podrazumijeva pod Bogom, a to je biće koje može posredovati, koje može uzrokovati da se dogode stvari kojima ne upravljaju zakoni fizike, onda govorimo različitim jezicima.
I trebao bih reći da ne kažem da je ta ideja pogrešna. Možda je točna. Možda je Bog iza svega. Možda je Bog sve namjestio, i postoje neke varijacije tih ideja gdje Bog sjedi po strani i pušta da se sve odvija. I to bi moglo biti ono što se događa. Ono što zapravo želim reći nije da je ideja pogrešna, već kao znanstvenik, smatram je duboko nezanimljivom jer mi ne daje nikakav novi uvid u bilo koje od dubokih pitanja o kojima smo ovdje razgovarali. Ne pomaže mi da išta izračunam. Ne pomaže mi da steknem neki uvid u ove velike misterije. Jednostavno uzima jednu misteriju i koristi drugu riječ od tri slova da preimenuje tu misteriju. I zato je ne smatram zanimljivom. Ne da je pogrešna; ne smatram je zanimljivom.
Dozvolite mi da istaknem da dijalog između znanosti i religije smatram izuzetno zanimljivim, jer je to za mene razgovor koji doista govori o tome tko smo, gdje smo bili, o našoj želji za razumijevanjem, o pričama koje si pričamo i o korijenima pokušaja postizanja dubokog razumijevanja. To smatram duboko zanimljivim. Kad sam rekao da je nezanimljivo, mislio sam u smislu pitanja fizike. Ne dopušta mi da postignem nikakav napredak u tim pitanjima.
Član publike 3: Dr. Greene, prilično lijepo govorite o ovoj ludoj matematičkoj stvarnosti koja je temelj našeg razumijevanja iskustva, do koje dolazimo kroz ova duboka pitanja. I slažem se s tim koliko god laik može slušati vaš prijevod. Ali moje pitanje je, kako odgovori na ova duboka pitanja postaju sve više kontraintuitivni, koliko je išta od ovoga korisno ili stvarno jer postaje dostupno samo ljudima koji mogu razumjeti ovakve divne matematičke odgovore?
G. Greene: Pa, opet, stvari koje su nam složene, za sto godina ćemo ih predavati u drugom razredu. Dakle, to stalno vidimo. I stoga, ne mislim da možemo suditi o stvarima na temelju snimke trenutka u vremenu u odnosu na stvari s kojima smo zadovoljni i stvari s kojima smo manje zadovoljni. Ali mislim da je važno prepoznati da, kao što smo već raspravljali, čak i apstraktne ezoterične ideje kvantne mehanike, nosite sa sobom kvantnu mehaniku u džepu ako imate mobitel.
Činjenica da imate taj uređaj, činjenica da imate osobno računalo, činjenica da postoji bilo što s integriranim krugom, sve se to oslanja na ovu otmjenu matematiku kvantne mehanike koja nam omogućuje manipuliranje elektronima, da ih natjeramo da prolaze kroz ove sitne mikroskopske krugove. Dakle, ove ideje nisu samo luda matematika; nisu samo čudni i apstraktni uvidi u način na koji svijet funkcionira; one zapravo imaju način da se infiltriraju u naše svakodnevne živote.
Dakle, mislim da to jasno pokazuje da su ove ideje važne, bez obzira razumije li osoba s mobitelom Schrodingerovu jednadžbu, to zaista jest važno. I s vremenom, mislim da će se barijere između onih koji razumiju ove ideje i onih koji ih ne razumiju, opet smanjiti. Jer s vremenom, ideje koje se čine neprobojnima jednoj generaciji postaju druga priroda sljedećoj.
Gđa. Tippett: Dakle, Einstein je rekao da ima kozmički religiozni senzibilitet koji se sastojao od čuđenja, strahopoštovanja i osjećaja misterije, i da je to dovoljno. Recite mi, imate li vi kozmički religiozni senzibilitet ili je to fraza koja vam odjekuje? Ili kako biste to opisali?
G. Greene: Da. Opet, sve ovisi o tome što te riječi znače.
Gđa. Tippett: Tako je.
G. Greene: Ali — dakle, bez etiketiranja…
Gđa. Tippett: Dakle, koje biste riječi upotrijebili za sebe?
G. Greene: Da, bez da to etiketiram, opisao bih to kao duboki osjećaj nevjerojatne harmonije načina na koji je svemir sastavljen, da se s ovim vrlo jednostavnim matematičkim zakonima koji se stvarno mogu zapisati na majicu - ovo nije apokrifno - mislim, moja djeca imaju takvu majicu i ponekad je nose.
Koristeći te zakone, možemo stvarno razumjeti kako se svemir razvio od djelića sekunde nakon početka - Veliki prasak je još uvijek misterij - ali možemo razumjeti kako se razvio od djelića sekunde nakon početka više-manje do danas i prilično dobro razumjeti njegove grube detaljne značajke. To je nevjerojatna stvar. To je za mene duhovno. Činjenica da se sva ta složenost u svijetu vani može svesti na nekoliko jednostavnih ideja. Moć matematike, za mene, gotovo je duhovno iskustvo. Dakle, da. Rekao bih da ako je to dobra definicija onoga što je religiozno, onda sam vrlo religiozan.
Gđa. Tippett: Samo sam — spomenuli ste svoju djecu i zamišljam koliko bi im bilo zgodno da vam kažu da nisu imali izbora učiniti ono što su učinili jer nemaju slobodnu volju.
[ smijeh ]
G. Greene: Jesu. I u pravu su. Nikada ne budu kažnjeni. Ali nisam imao izbora kazniti ih. To je odgovor.
[ smijeh ]
Gđa. Tippett: Samo se nadovezujem na tu ideju duhovne osjetljivosti - druga ideja, slika koju je Einstein koristio bila je slika uma ili inteligencije iza svemira, pod čime nije nužno mislio na Boga stvoritelja. Ali, posebno u vezi s ovim pitanjem skrivenosti i ovom stvari oko koje kružimo cijelo vrijeme, ono što znate da je priroda stvarnosti nije nešto što možemo percipirati u srži iskustva, što je sve što imamo.
Dakle, ako razmislite o - i ne znam je li ovo koristan izraz za vas - ali ako razmislite o umu ili inteligenciji ili čak o tom redu iza svemira, kako onda to zamišljate? To također ima nešto što uključuje skrivenost kao način izražavanja svoje poante.
G. Greene: Dakle, mislim, važno je imati na umu - mislim da mnogi fizičari imaju ovu perspektivu - ne zamišljamo da iza svega stoji nekakav um, ali zamišljamo...
Gđa. Tippett: Tako je. Ne, da.
G. Greene: Ali rekao bih da zamišljamo da postoje ti moćni zakoni koji mogu učiniti stvari koje ne biste očekivali da mogu učiniti, na temelju najnaivnijeg pogleda na jednadžbe. Mislim, kako je moguće da opća relativnost, jednostavna jednadžba u kvantnoj mehanici i standardni model fizike čestica - ako to stavimo u mješavinu, tijekom milijardi godina, nekako mogu stvoriti vas i mene, ovo složeno, svjesno biće?
Kako bismo doista mogli jednostavno izaći iz zakona fizike koji djeluju kroz evolucijsku promjenu? Ali to je moć matematike. Dakle, ako želite, postoji skrivena ruka. Nazovite je skrivenom rukom Boga ako želite. Ja bih je jednostavno nazvao skrivenom rukom jednadžbi. I to nas dovodi od početka do ovdje.
Gđa. Tippett: U redu. Mislim da je to vaša posljednja riječ. Hvala vam, Brian Greene.
G. Greene: Drago mi je.
Gđa. Tippett: Hvala vam svima što ste došli.
[pljesak]
[ glazba: “Summer Colour” od I Am Robot And Proud ]
Gđa. Tippett: Brian Greene je profesor fizike i matematike na Sveučilištu Columbia. Također je suosnivač Svjetskog festivala znanosti. Njegove knjige uključuju Elegantni svemir i Skrivena stvarnost: Paralelni svemiri i duboki zakoni kozmosa .
[ glazba: “Summer Colour” od I Am Robot And Proud ]
Gđa. Tippett: Dakle, jedan dio mog razgovora s Brianom Greeneom me još uvijek zbunjuje i nismo ga mogli uklopiti u emisiju. Jedan od scenarija koje teorija struna sugerira jest da je ono što percipiramo kao stvarnost, uključujući i nas same, poput holograma.
G. Greene: Mnogo fizike ulazi u povijest ove ideje, ali prijedlog je da bismo mi zapravo mogli biti holografska projekcija zakona fizike koji postoje na tankoj površini koja nas okružuje, recimo, na dalekim rubovima svemira, slično kao što je hologram tanki komad plastike koji, kada se pravilno osvijetli, stvara realističnu 3D sliku. Mi bismo mogli biti 3D slika, ako hoćete, fizike koja postoji na toj graničnoj površini.
Gđa. Tippett: Ne postavlja li to pitanje izvora ove informacije? Mislim, jedna od analogija koje ste koristili - kao da smo mi neboder prema nacrtu arhitekta, ili - ali tko je - koji je izvor tog nacrta?
G. Greene: Da. Teško je odgovoriti.
Gđa. Tippett: Da biste čuli više o ovome i drugim fascinantnim idejama iz mog razgovora s Brianom Greeneom, pronađite neuređeni intervju na onbeing.org ili gdje god preuzimate svoje podcaste.
[ glazba: “Twinkle Twinkle” od Kettela ]
Osoblje: U emisiji On Being su Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann i Selena Carlson.
Gđa. Tippett: Posebna zahvala ovog tjedna Robertu Pollacku, Emmi Chang i Mirandi Hawkins iz Columbije; te Paulu Ruestu iz Argot Studiosa.
Našu prekrasnu glazbenu temu osigurava i sklada Zoe Keating. A posljednji glas koji čujete kako pjeva našu odjavnu špicu u svakoj emisiji je hip-hop umjetnica Lizzo.
On Being je nastao u American Public Media. Naši partneri u financiranju uključuju:
Zaklada Johna Templetona.
Institut Fetzer pomaže u izgradnji duhovnog temelja za svijet pun ljubavi. Pronađite ih na fetzer.org.
Zaklada Kalliopeia, koja radi na stvaranju budućnosti u kojoj univerzalne duhovne vrijednosti čine temelj načina na koji brinemo za naš zajednički dom.
Zaklada Henry Luce, u znak podrške projektu Reimagined Public Theology.
Zaklada Osprey, katalizator za osnažene, zdrave i ispunjene živote.
I Lilly Endowment, privatna obiteljska zaklada sa sjedištem u Indianapolisu posvećena interesima svojih osnivača u religiji, razvoju zajednice i obrazovanju.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION