Sr. Greene: Não, você só precisa aprender matemática.
[ risada ]
Sra. Tippett: Quer dizer, você disse uma vez — você disse que avaliar a vida através das lentes da experiência cotidiana — e você realmente queria dizer o que é a realidade — é como olhar para um Van Gogh através da lente de uma garrafa de Coca-Cola vazia.
Sr. Greene: É mesmo? Eu disse isso? Acho que não é uma má metáfora.
Sra. Tippett: [ risos ] OK, mas bem, quer dizer…
Sr. Greene: Existem metáforas melhores. Mas, sim. Acho que o que precisamos reconhecer é que, desde o século XIX, aprendemos essa lição. Podemos fazer um cálculo usando mecânica quântica com 10 casas decimais, 2, alguma coisa — 13596 — 10 casas decimais. Esse é o resultado de um cálculo matemático. Depois, vamos a campo e medimos as propriedades magnéticas e descobrimos que, dígito por dígito, com 10 casas decimais, a observação coincide com nossos rabiscos em um pedaço de papel.
Como não se maravilhar com isso? E como não se convencer de que isso revela alguma verdade profunda sobre a realidade, à qual simplesmente não temos acesso com nossos olhos, mãos ou ouvidos? Não há nenhum sentido que nos permita experimentar diretamente o mundo quântico, mas a matemática nos permite compreendê-lo e fazer previsões que concordam com as observações. Essa é uma história muito poderosa.
Sra. Tippett: Há também muita coisa, pelo menos agora, que constitui a essência do nosso dia a dia e que não pode ser medida. Quer dizer, você acha que, em algum momento, algo como a consciência ou o amor poderá ser medido?
Sr. Greene: Como eu sabia que você ia falar de amor? Cara, eu estava pensando: "Será que ela vai falar sobre amor?" E eu estava certo. Eu sei. Não quero parecer um cientista frio e sem coração. Espero não parecer assim, porque não sou desse jeito. Mas acredito firmemente, com base no que sabemos hoje, e isso pode mudar quando tivermos uma compreensão mais profunda amanhã, que toda a consciência, todas as nossas emoções, nada mais são do que um processo físico que se desenrola dentro dessa massa cinzenta e confusa dentro de nossas cabeças.
Para mim, isso não diminui a consciência. Não diminui a experiência do amor, da felicidade, da tristeza, ou de qualquer uma dessas coisas que nos tornam humanos. Mas, acredito, revela o verdadeiro processo subjacente responsável por essas sensações. E nada mais é do que certas coisas acontecendo dentro deste nosso cérebro cinzento, e um dia o entenderemos bem o suficiente para mapeá-lo em detalhes.
Sra. Tippett: Muito bem, então vamos pegar essa experiência muito comum que achamos ter do tempo. É simplesmente... é, novamente, a substância, a estrutura dos nossos dias como os percebemos. Então, nossos sentidos nos contam a história do mundo mecânico de Newton, certo? Nós, cem anos depois de Einstein nos dizer, explicamos que o tempo é relativo, não conseguimos internalizar isso. Quer dizer, ele disse que é uma ilusão teimosamente persistente. Temos essa ilusão teimosamente persistente, constantemente reforçada pelos nossos sentidos, de que o tempo é uma flecha que se move para a frente. É linear. Há passado, presente e futuro.
Sr. Greene: Sim.
Sra. Tippett: Não podemos internalizar isso. Mas você vive, você convive com — você está constantemente imerso nessa compreensão da realidade. Então, como você experimenta — você consegue experimentar o tempo de forma diferente, em seu sentido humano, por causa do seu conhecimento como cientista?
Sr. Greene: Então, se você me perguntar se o passado acabou, eu responderia que sim. Meu pai está morto? Ele se foi? Sim. É assim que eu respondo como ser humano. Posso tentar reconhecer que, como Einstein nos ensinou, o passado realmente não acabou. Ele é tão real quanto o presente ou o futuro. Você só precisa reconhecer que diferentes observadores, diferentes indivíduos no universo movendo-se a velocidades diferentes, fragmentam a realidade de maneiras diferentes.
Sim, eu sei disso. Eu ensino isso. Faço meus alunos resolverem problemas e fazerem provas sobre isso. Mas se você me perguntar se eu consegui realmente incorporar isso à minha própria experiência de vida, a resposta é não. É muito difícil. É muito difícil superar as características do mundo cotidiano, da forma como nossos sentidos nos permitem percebê-lo.
Sra. Tippett: Só me explique isso em detalhes, tipo, num momento em que você realmente tenta fazer isso.
Sr. Greene: Sim. Então, quer dizer, às vezes eu caminho pela Broadway, indo comprar leite no Westside Market, como muitos nesta sala sem dúvida já fizeram, e eu cruzo com alguém. E fico imaginando como meu relógio está marcando o tempo em um ritmo diferente do relógio deles, e como, enquanto olho para o relógio deles, vejo o tempo passando lentamente. Enquanto eles olham para o meu relógio, veem o meu relógio marcando o tempo lentamente. Claro, eu brinco com isso. E é uma coisa divertida tentar se colocar na bolha da realidade, como a física a descreve.
Mas não é como se houvesse alguma intuição, uma intuição profunda associada a isso. Se você me acordasse às 2h da manhã, me despertasse de um sono profundo e me fizesse qualquer pergunta real sobre o tempo, eu responderia como um ser humano. Eu não responderia com base no conhecimento de alguém que estudou física.
Sra. Tippett: Não me parece elegante.
Sr. Greene: Bem, sim. Quer dizer…
[ risada ]
Sr. Greene: Posso imaginar que um dia evoluiremos a um ponto em que talvez estejamos realmente experimentando a vida em alta velocidade ou com forte potencial gravitacional. E então, nossa intuição se deslocaria em direção à verdadeira realidade que entra em jogo nesse contexto. Mas em baixas velocidades e baixo potencial gravitacional, a visão de mundo newtoniana descreve de forma fantástica como o mundo funciona, e foi assim que nossa intuição evoluiu. E é com isso que estamos presos.
Sra. Tippett: Certo. Vamos responder a algumas perguntas por alguns minutos. Depois, voltaremos e encerraremos aqui. Acho que há um... o que as pessoas farão? Aqui está um microfone.
Membro da plateia 1: Olá, Dr. Greene. Qual é a melhor evidência que temos para a teoria das cordas atualmente? Quais são as melhores e mais confiáveis evidências que o senhor conhece para a teoria das cordas? Obrigado.
Sr. Greene: Sim. As evidências comprovam que a teoria das cordas está correta. Ótimo. Então, outras perguntas que vocês gostariam de fazer…
[ risada ]
Sr. Greene: Não, tudo bem. Então, a resposta curta para sua pergunta é absolutamente nada. A teoria das cordas é um empreendimento puramente matemático e, no momento, não há nenhum experimento que possamos citar que forneça evidências para essa ideia. E por essa razão, a teoria das cordas deveria ser chamada de "hipótese das cordas". "Teoria", em ciência, tem um significado muito específico. E a teoria das cordas ainda não atinge esse nível.
Dito isso, gostaria de salientar que testamos a mecânica quântica. Sabemos que ela faz parte do funcionamento do mundo — testamos a relatividade geral. Sabemos que ela também faz parte do funcionamento do mundo. Acreditamos que o universo precisa de uma descrição consistente das leis da física. E sem a teoria das cordas, a mecânica quântica e a relatividade geral, ou nossa teoria da gravidade, elas não se encaixam de forma consistente.
O mais incrível é que, dentro da teoria das cordas, você encontra, por exemplo, o campo de Higgs ou algo que pode ser o campo de Higgs. Você descobre que pode incorporar elétrons, quarks e neutrinos. Você descobre que pode incorporar as simetrias de calibre que dão origem à força fraca e à força nuclear forte.
Todas essas ideias que foram desenvolvidas lenta e sistematicamente ao longo do século XX encontram um lugar natural na teoria das cordas, que, além disso, reúne gravidade e mecânica quântica. Portanto, há muitos motivos para nos entusiasmarmos com a teoria, muitos motivos para termos ímpeto suficiente para estudá-la. Mas ainda não fizemos contato com a experimentação.
[ música: “I'm 9 Today” de Mum ]
Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett, e este é o programa On Being . Hoje, vamos reimaginar o cosmos com o físico Brian Greene. Estamos respondendo a perguntas da plateia aqui no Auditório Davis da Universidade Columbia.
[ música: “I'm 9 Today” de Mum ]
Membro da plateia 2: Obrigado, Dr. Greene. Obrigado por todo o seu trabalho e pela forma como ele está influenciando minha área de atuação. Sou teólogo. Então, na verdade, tenho duas perguntas. Ou não entendi, ou não me convenci ou persuadi pela sua conversa sobre livre-arbítrio. Porque parece que sua proposta nos situa em um universo muito determinista, e que somos, de certa forma, quase robôs agindo de acordo com essas leis gerais. E que não há nenhuma novidade dentro dessa entidade muito, muito complexa e criativa que somos como seres conscientes. Essa é a minha primeira pergunta.
Sr. Greene: Sim, é difícil de aceitar.
[ risada ]
Membro da plateia 2: Então, você pode dizer alguma coisa…
Sr. Greene: Mas eu não diria que não há nenhuma novidade. Mas sim, o livre-arbítrio pode desaparecer.
Membro da plateia 2: Então, livre arbítrio, ou seja, escolha. Não existe escolha?
Sr. Greene: Isso mesmo.
Membro da plateia 2: Eu não escolho amar. Eu não escolho me doar. Eu não escolho viver, voltar a Camus.
Sr. Greene: Bem, tudo depende do que você quer dizer com "escolher". Se por "escolher" você quer dizer que poderia ter feito diferente, então eu diria que sim. Mas eu diria que você precisa redefinir o significado da palavra "escolher". "Escolher" é a sensação de escolher. Agora, o fato é que as leis da física estavam simplesmente se manifestando, e essa é fundamentalmente a razão pela qual você fez o que fez, mas escolher é ter a sensação de fazer essa escolha. E todos nós temos essa sensação.
E essa é uma definição que eu acho que funciona bem. Requer um pequeno ajuste na sua intuição para reconhecer que pode ser o caso de que as leis da física estejam por trás de tudo. Mas sim, essa sensação de escolha é real. E é isso que devemos redefinir como livre-arbítrio.
Membro da plateia 2: Livre arbítrio para…
Sr. Greene: O livre-arbítrio é a sensação de fazer uma escolha. Mesmo que, nos bastidores, as leis da física estivessem puxando os fios.
Membro da plateia 2: Obrigado. Ainda não estou convencido.
[ risada ]
Membro da plateia 2: Minha segunda pergunta, no entanto, tem a ver com a postulação da realidade divina, que — vamos usar a palavra “Deus”. Por que você continua a postulá-la, visto que nós, da área teológica, não fazemos mais isso?
Sr. Greene: Bem, se você usa a palavra "Deus" para se referir a um ser composto da mesma matéria que vemos no mundo ao nosso redor, governado pelas mesmas leis que regem essa matéria, então Deus é uma ideia perfeitamente coerente e sensata. E se é isso que você quer dizer com a palavra, então estamos falando a mesma língua. Mas se você se refere ao que tradicionalmente se entende por Deus, que é um ser que pode intervir, que pode fazer com que coisas aconteçam que não são regidas pelas leis da física, então estamos falando línguas diferentes.
E devo dizer que não estou afirmando que essa ideia esteja errada. Pode estar certa. Pode ser que Deus esteja por trás de tudo. Talvez Deus tenha orquestrado tudo, e existem algumas variações dessas ideias em que Deus observa e deixa tudo acontecer naturalmente. E isso bem poderia ser o que está acontecendo. O que eu realmente quero dizer não é que a ideia esteja errada, mas, como cientista, acho-a profundamente desinteressante porque não me oferece nenhuma nova perspectiva sobre nenhuma das questões profundas que temos discutido aqui. Não me ajuda a calcular nada. Não me ajuda a obter nenhuma compreensão sobre esses grandes mistérios. Simplesmente pega um mistério e usa outra palavra de três letras para renomeá-lo. E é por isso que não a acho interessante. Não que esteja errada; eu simplesmente não a acho interessante.
Gostaria de salientar que considero o diálogo entre ciência e religião extremamente interessante, pois, para mim, é uma conversa que realmente revela quem somos, de onde viemos, nosso desejo de compreender, as histórias que contamos a nós mesmos e nossa busca por um entendimento profundo. Acho isso profundamente interessante. Quando disse que é desinteressante, referia-me às questões da física. Não me permite avançar nessas questões.
Membro da plateia 3: Dr. Greene, o senhor fala de forma muito bela sobre essa realidade matemática maluca que sustenta nossa compreensão da experiência, à qual chegamos por meio dessas questões profundas. E eu concordo com isso na medida em que um leigo pode concordar ao ouvi-lo traduzir. Mas minha pergunta é: à medida que as respostas a essas questões profundas se tornam cada vez mais contraintuitivas, quão útil ou quão real é tudo isso, visto que se torna acessível apenas a pessoas capazes de compreender esse tipo de resposta matemática maravilhosa?
Sr. Greene: Bem, novamente, coisas que são complexas para nós, daqui a cem anos, estaremos ensinando na segunda série. Então, vemos isso o tempo todo. E, portanto, não acho que possamos julgar as coisas por uma fotografia de um momento específico, quanto ao que nos sentimos confortáveis e ao que nos sentimos menos confortáveis. Mas acho importante reconhecer que, como estávamos discutindo antes, mesmo as ideias abstratas e esotéricas da mecânica quântica, você carrega a mecânica quântica no bolso se tiver um celular.
O fato de você ter esse dispositivo, o fato de você ter um computador pessoal, o fato de qualquer coisa com um circuito integrado existir, tudo isso depende dessa matemática sofisticada da mecânica quântica que nos permite manipular elétrons, fazê-los percorrer esses minúsculos circuitos microscópicos. Portanto, essas ideias não são apenas matemática maluca; não são apenas percepções estranhas e abstratas sobre o funcionamento do mundo; elas realmente se infiltram em nosso cotidiano.
Portanto, acho que isso deixa claro que essas questões importam, independentemente de a pessoa com o celular entender a equação de Schrödinger; elas realmente importam. E, com o tempo, acredito que as barreiras entre aqueles que entendem essas ideias e aqueles que não entendem irão diminuir. Porque, com o tempo, ideias que parecem impenetráveis para uma geração se tornam naturais para a próxima.
Sra. Tippett: Então, Einstein disse que tinha uma sensibilidade religiosa cósmica que envolvia admiração, espanto e um senso de mistério, e que isso era suficiente. Diga-me, você tem uma sensibilidade religiosa cósmica, ou essa é uma expressão que lhe parece familiar? Ou como você a descreveria?
Sr. Greene: Sim. Novamente, tudo depende do que essas palavras significam.
Sra. Tippett: Certo.
Sr. Greene: Mas — então, sem rotular…
Sra. Tippett: Então, que palavras você usaria para se descrever?
Sr. Greene: Sim, sem rotular, eu descreveria como tendo uma profunda sensação da incrível harmonia na forma como o universo está estruturado, com essas leis matemáticas muito simples que realmente podem ser escritas em uma camiseta — isso não é apócrifo — quero dizer, meus filhos têm uma camiseta dessas e às vezes a usam.
Usando essas leis, podemos realmente entender como o universo evoluiu desde uma fração de segundo após o seu início — o Big Bang ainda é um mistério — mas podemos entender como ele evoluiu desde uma fração de segundo após o seu início até hoje e compreender muito bem suas características gerais e detalhadas. Isso é incrível. Para mim, isso é espiritual. O fato de que toda essa complexidade do mundo lá fora pode ser reduzida a algumas ideias simples. O poder da matemática, para mim, é quase uma experiência espiritual. Então, sim. Eu diria que, se essa é uma boa definição do que é religião, então eu sou muito religioso.
Sra. Tippett: Eu só... você mencionou seus filhos, e eu fico imaginando como seria conveniente para eles dizerem que não tiveram escolha a não ser fazer o que fizeram porque não têm livre arbítrio.
[ risada ]
Sr. Greene: Sim, eles fazem isso. E têm razão. Nunca são punidos. Mas eu não tive escolha a não ser puni-los. Essa é a resposta.
[ risada ]
Sra. Tippett: Continuando com essa ideia de sensibilidade espiritual — outra ideia, imagem que Einstein usou foi a de uma mente ou inteligência por trás do universo, com a qual ele não se referia necessariamente a um Deus criador. Mas, especialmente no que diz respeito a essa questão do oculto, e a esse ponto que temos debatido o tempo todo, de que aquilo que sabemos ser a natureza da realidade não é algo que possamos perceber na essência da experiência, que é tudo o que temos.
Então, se você pensar — e não sei se este termo é útil para você — mas se você pensar em uma mente, uma inteligência ou mesmo na ordem por trás do universo, como você a imagina? Ela também incorpora o ocultamento como forma de expressar sua ideia.
Sr. Greene: Então, quero dizer, o importante a ter em mente — e acho que muitos físicos compartilham essa perspectiva — é que não imaginamos que haja uma mente por trás de tudo isso, mas...
Sra. Tippett: Certo. Não, sim.
Sr. Greene: Mas eu diria que vislumbramos a existência dessas leis poderosas que podem fazer coisas que você não esperaria que elas fizessem, com base na análise mais ingênua das equações. Quer dizer, como seria possível que a relatividade geral, a equação simples da mecânica quântica e o modelo padrão da física de partículas — se os colocarmos juntos, ao longo de bilhões de anos, pudessem de alguma forma conspirar para produzir você e eu, este ser complexo e consciente?
Como poderíamos simplesmente emergir das leis da física atuando por meio da mudança evolutiva? Mas esse é o poder da matemática. Então, se quiserem, existe a mão invisível. Chamem-na de mão invisível de Deus, se quiserem. Eu simplesmente a chamaria de mão invisível das equações. E isso nos leva do início até aqui.
Sra. Tippett: Certo. Acho que essas são suas últimas palavras. Obrigada, Brian Greene.
Sr. Greene: Com prazer.
Sra. Tippett: Obrigada a todos por terem vindo.
[aplausos]
[ Música: “Summer Colour” de I Am Robot And Proud ]
Sra. Tippett: Brian Greene é professor de física e matemática na Universidade Columbia. Ele também é cofundador do Festival Mundial de Ciência. Seus livros incluem "O Universo Elegante" e "A Realidade Oculta: Universos Paralelos e as Leis Profundas do Cosmos" .
[ Música: “Summer Colour” de I Am Robot And Proud ]
Sra. Tippett: Então, um trecho da minha conversa com Brian Greene ainda me intriga bastante, e não conseguimos incluí-lo no programa. Um dos cenários sugeridos pela teoria das cordas é que o que percebemos como realidade, incluindo nós mesmos, é como um holograma.
Sr. Greene: Muita física está envolvida na história dessa ideia, mas a proposta é que podemos ser, na verdade, uma projeção holográfica das leis da física que existem em uma fina superfície que nos circunda, digamos, nos confins do universo, assim como um holograma é uma fina placa de plástico que, quando iluminada corretamente, cria uma imagem 3D realista. Podemos ser a imagem 3D, por assim dizer, da física que existe nessa superfície delimitadora.
Sra. Tippett: Isso não levanta a questão da origem dessa informação? Quero dizer, uma das analogias que você usou é que somos o arranha-céu em relação à planta do arquiteto, ou seja, quem é a fonte dessa planta?
Sr. Greene: Certo. É difícil responder.
Sra. Tippett: Para ouvir mais sobre isso e outras ideias fascinantes da minha conversa com Brian Greene, encontre a entrevista completa em onbeing.org ou onde você costuma baixar seus podcasts.
[ Música: “Brilha Brilha Estrelinha” de Kettel ]
Equipe: On Being é composta por Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann e Selena Carlson.
Sra. Tippett: Um agradecimento especial esta semana a Robert Pollack, Emma Chang e Miranda Hawkins da Columbia; e a Paul Ruest da Argot Studios.
Nossa adorável música tema é composta e fornecida por Zoe Keating. E a última voz que você ouve cantando os créditos finais de cada episódio é da artista de hip-hop Lizzo.
On Being foi criado na American Public Media. Nossos parceiros de financiamento incluem:
Fundação John Templeton.
O Instituto Fetzer ajuda a construir a base espiritual para um mundo de amor. Encontre-os em fetzer.org.
A Fundação Kalliopeia trabalha para criar um futuro onde os valores espirituais universais formem a base de como cuidamos de nossa casa comum.
A Fundação Henry Luce, em apoio à Teologia Pública Reimaginada.
A Fundação Osprey, um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis e plenas.
E a Fundação Lilly, uma fundação familiar privada com sede em Indianápolis, dedicada aos interesses de seus fundadores em religião, desenvolvimento comunitário e educação.
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