Herr Greene: Nei, du må bare lære deg matematikk.
[ latter ]
Fru Tippett: Jeg mener, du sa en gang – du sa at det å vurdere livet gjennom linsen av hverdagserfaringer – og du mente egentlig hva virkeligheten er – er som å se på en Van Gogh gjennom linsen på en tom colaflaske.
Mr. Greene: Ja, ikke sant. Sa jeg det? Jeg tror ikke det er en dårlig metafor.
Fru Tippett: [ ler ] OK, men vel, jeg mener …
Mr. Greene: Det finnes bedre metaforer. Men ja. Jeg tror det er – det vi må innse er at siden 1800-tallet har vi lært den leksen. Vi kan gjøre en beregning ved hjelp av kvantemekanikk til 10 desimaler, 2-punkts-hva som helst – 13596 – 10 desimaler. Det er resultatet av en matematisk beregning. Vi går deretter ut og måler de magnetiske egenskapene, og vi finner at siffer for siffer for siffer, 10 desimaler langt, observasjonen stemmer overens med våre skriblerier på et ark.
Hvordan kan du ikke være i ærefrykt for det? Og hvordan kan du ikke være overbevist om at det avslører en dyp sannhet om virkeligheten som du rett og slett ikke har tilgang til med øynene, hendene eller ørene dine? Det finnes ingen sans som lar oss oppleve kvanteverdenen direkte, men matematikken lar oss forstå den og komme med forutsigelser som stemmer overens med observasjoner. Det er en veldig sterk historie.
Fru Tippett: Det er også mye, i hvert fall akkurat nå, som er substansen i vår tid som ikke kan måles. Jeg mener, tror du at noe som bevissthet eller kjærlighet på et tidspunkt kan være målbart?
Mr. Greene: Hvordan visste jeg at du kom til å elske? Mann, jeg spurte: «Kommer hun til kjærlighetsspørsmålet?» Og jeg hadde rett. Det har jeg. Jeg mener ikke å høres ut som en hjerteløs, kald vitenskapsmann. Jeg håper jeg ikke fremstår sånn, for det er ikke sånn jeg er. Men jeg tror sterkt, basert på det vi vet i dag, og det kan endre seg når vi har en dypere forståelse i morgen, at all bevissthet, alle følelsene våre, ikke er noe annet enn en fysisk prosess som utspiller seg inni denne rotete, grå klumpen inni hodene våre.
Det forringer ikke bevisstheten, for meg. Det forringer ikke opplevelsen av kjærlighet, eller lykke, eller tristhet, eller noen av de tingene som gjør oss menneskelige. Men det avslører, tror jeg, den sanne underliggende prosessen som er ansvarlig for disse følelsene. Og det er ikke annet enn visse ting som skjer inni denne grå hjernen vår, og en dag vil vi forstå det godt nok til å kartlegge det i detalj.
Fru Tippett: Greit, så la oss ta denne helt vanlige opplevelsen vi tror vi har av tid. Det er bare – det er, igjen, substansen, strukturen i dagene våre slik vi oppfatter dem. Så sansene våre forteller oss historien om Newtons urverksverden, ikke sant? Vi, hundre år etter at Einstein fortalte oss det, forklarte at tid er relativ, vi kan ikke internalisere det. Jeg mener, han sa at det er en sta vedvarende illusjon. Vi har denne sta vedvarende illusjonen som sansene våre stadig forsterker, at tid er en pil som beveger seg fremover. Den er lineær. Det finnes fortid, nåtid og fremtid.
Herr Greene: Ja.
Fru Tippett: Vi kan ikke internalisere det. Men du, du lever, du lever med – du har hendene dine i denne forståelsen av virkeligheten hele tiden. Så, hvordan opplever du – er du i stand til å oppleve tid annerledes i din menneskelige forstand på grunn av det du vet som vitenskapsmann?
Mr. Greene: Så, hvis du spør meg, er fortiden borte? Ja. Jeg ville svart ja på det. Er faren min død? Er han borte? Ja. Det er slik jeg svarer som menneske. Jeg kan prøve å erkjenne at, som Einstein lærte oss, er fortiden egentlig ikke borte. Den er like virkelig som nåtiden eller fremtiden. Du må bare erkjenne at forskjellige observatører, forskjellige individer i universet som beveger seg i forskjellige hastigheter, deler opp virkeligheten på forskjellige måter.
Så ja. Jeg kan de tingene. Jeg underviser i det. Jeg får elevene mine til å svare på oppgaver og ta eksamener i det. Men hvis du spør meg, har jeg virkelig klart å integrere det i min egen livserfaring? Nei. Det er veldig vanskelig. Det er veldig vanskelig å overvinne hverdagens trekk slik sansene våre lar oss oppleve dem.
Fru Tippett: Bare forklar det litt for meg, som i et øyeblikk der du virkelig gjør dette forsøket.
Mr. Greene: Ja. Så, jeg mener, det er tider jeg går nedover Broadway, på vei for å kjøpe melk på Westside Market, slik mange i dette rommet uten tvil har gjort, og jeg passerer noen. Og jeg forestiller meg hvordan klokken min tikker av i et annet tempo enn klokken deres, og hvordan når jeg ser på klokken deres, ser jeg tiden tikke av sakte. Når de ser på klokken min, ser de klokken min tikke av sakte. Jada, jeg spiller det spillet. Og det er litt morsomt å prøve å sette seg inn i den sanne boblen av virkeligheten slik fysikken har beskrevet den.
Men det er ikke som om det finnes noen intuisjon, dyp intuisjon knyttet til det. Hvis du skulle vekke meg klokken to om morgenen, og liksom vekke meg fra en dyp søvn og stille meg noen av de virkelige spørsmålene om tid, ville jeg svart som et menneske. Jeg ville ikke svart basert på kunnskapen til noen som har studert fysikk.
Fru Tippett: Det føles ikke elegant for meg.
Herr Greene: Vel, ja. Jeg mener …
[ latter ]
Mr. Greene: Jeg kan se for meg at vi en dag utvikler oss til et punkt der vi kanskje faktisk opplever livet i høy hastighet, eller livet med sterkt gravitasjonspotensial. Og da vil vi oppdage at intuisjonen vår skifter mot den sanne virkeligheten som kommer i spill der. Men ved lave hastigheter og lavt gravitasjonspotensial gjør det newtonske verdensbildet en fantastisk god jobb med å beskrive hvordan verden fungerer, og det er slik intuisjonen vår utviklet seg. Og det er det vi sitter fast med.
Fru Tippett: OK. La oss ta noen spørsmål i noen minutter. Så kommer vi tilbake og avslutter her. Jeg tror det er en – hva vil folk gjøre? Bare – her er en mikrofon.
Publikum 1: Hei, Dr. Greene. Hva er det beste beviset vi har for strengteori akkurat nå? Noen av de beste og mest troverdige bevisene du kjenner til vi har for strengteori? Takk.
Mr. Greene: Ja. Bevisene tyder på at strengteorien er riktig. Bra. Så, andre spørsmål dere gjerne vil ha svar på…
[ latter ]
Mr. Greene: Nei, ok. Så det raske svaret på spørsmålet ditt er absolutt ingenting. Strengteori er et fullstendig matematisk foretak, og for øyeblikket finnes det ikke noe eksperiment vi kan peke på som kan si at det finnes bevis for denne ideen. Og av den grunn burde strengteori egentlig kalles «strenghypotesen». «Teori» i vitenskapen har en veldig spesifikk betydning. Og strengteori når ikke det nivået ennå.
Når det er sagt, la meg bare påpeke at vi har testet kvantemekanikk. Vi vet at det er en del av måten verden fungerer på – vi har testet generell relativitetsteori. Vi vet at det er slik det er en del av måten verden fungerer på. Vi tror universet må ha en konsistent beskrivelse av fysikkens lover. Og uten strengteori, kvantemekanikk og generell relativitetsteori eller vår gravitasjonsteori – kommer de ikke sammen på en konsistent måte.
Det utrolige er at innenfor strengteorien finner man for eksempel Higgs-feltet eller noe som kan være Higgs-feltet. Man oppdager at man kan innlemme elektroner, kvarker og nøytrinoer. Man oppdager at man kan innlemme målesymmetriene som gir opphav til den svake kraften og den sterke kjernekraften.
Så alle disse ideene som har blitt sakte og systematisk utviklet i løpet av det 20. århundre, finner alle et naturlig hjem innenfor strengteorien, som i tillegg setter sammen gravitasjon og kvantemekanikk. Så det er mange grunner til å være begeistret for teorien, mange grunner til å ha nok drivkraft til å studere den. Men vi har ikke fått kontakt med eksperimenter ennå.
[ musikk: «Jeg er 9 i dag» av mamma ]
Fru Tippett: Jeg er Krista Tippett, og dette er On Being . I dag gjenskaper vi kosmos med fysikeren Brian Greene. Vi tar imot spørsmål fra publikum i Columbias Davis Auditorium.
[ musikk: «Jeg er 9 i dag» av mamma ]
Publikumsmedlem 2: Takk, Dr. Greene. Takk for alt arbeidet ditt og måten det informerer lauget mitt på. Jeg er teolog. Så jeg har egentlig to spørsmål. Jeg forsto enten ikke samtalen din om fri vilje, eller jeg er ikke overbevist eller overbevist av den. Fordi det høres ut som om forslaget ditt plasserer oss i et veldig deterministisk univers, og at vi rett og slett, på en måte, nesten er roboter som handler ut fra disse generelle lovene. Og at det ikke er noen nyhet innenfor denne veldig, veldig komplekse og kreative enheten vi er som bevisste vesener. Det er mitt første spørsmål.
Herr Greene: Så ja. Det er vanskelig å akseptere.
[ latter ]
Publikumsmedlem 2: Så kan du si noe…
Mr. Greene: Men jeg ville ikke gå så langt som å si at det ikke er noen nyhet. Men ja, fri vilje kan forsvinne.
Publikum 2: Så, fri vilje, som betyr valg. Det finnes ikke noe slikt som valg?
Herr Greene: Det stemmer.
Publikum 2: Jeg velger ikke å elske. Jeg velger ikke å utvide meg selv. Jeg velger ikke å leve, å komme tilbake til Camus.
Mr. Greene: Vel, det kommer an på hva du mener med «velge». Så hvis du med «velge» mener at du kunne ha gjort noe annet, ville jeg sagt ja. Men jeg vil si at du må omdefinere betydningen av ordet «velge». «Velge» er følelsen av å velge. Nå er det det faktum at fysikkens lover nettopp utspilte seg, og det er fundamentalt sett grunnen til at du gjorde det du gjorde, men å velge er å ha følelsen av å ta det valget. Og vi har alle den følelsen.
Og det er en definisjon som jeg synes fungerer bra. Det krever litt omstilling av intuisjonen for å innse at det kan være slik at det – fysikkens lover bak kulissene – gjør alt. Men ja, den følelsen av valg er reell. Og det er det vi bør omdefinere fri vilje til å bety.
Publikumsmedlem 2: Fri vilje til å…
Mr. Greene: Fri vilje er følelsen av å ta valget. Selv om det bak kulissene var fysikkens lover som trakk i trådene.
Publikumsmedlem 2: Takk. Jeg er fortsatt ikke overbevist.
[ latter ]
Publikum 2: Mitt andre spørsmål handler imidlertid om å postulere den guddommelige virkeligheten, som – la oss bruke ordet «Gud». Hvorfor fortsetter du å postulere den utover det vanlige siden vi i det teologiske lauget ikke gjør det lenger?
Mr. Greene: Vel, hvis du bruker ordet «Gud» til å bety et vesen som er sammensatt av det samme materialet som vi ser i verden rundt oss, styrt av de samme lovene som disse tingene styres av, så er Gud en perfekt sammenhengende og fornuftig idé. Og hvis det er det du mener med det, så snakker vi samme språk. Men hvis du mener det som tradisjonelt menes med Gud, som er et vesen som kan gripe inn, som kan forårsake at ting skjer som ikke styres av fysikkens lover, så snakker vi forskjellige språk.
Og jeg burde si at jeg ikke sier at den ideen er feil. Den kan være riktig. Det kan være at Gud står bak alt. Kanskje Gud la det hele opp, og det finnes noen varianter av disse ideene der Gud sitter tilbake og lar det hele utspille seg. Og det kan godt være det som skjer. Det jeg egentlig mener er ikke at ideen er feil, men som vitenskapsmann synes jeg det er dypt uinteressant fordi det ikke gir meg noen ny innsikt i noen av de dype spørsmålene vi har snakket om her. Det hjelper meg ikke å beregne noe. Det hjelper meg ikke å få innsikt i disse store mysteriene. Det tar bare ett mysterium og bruker et annet trebokstavsord for å omdøpe det mysteriet. Og det er derfor jeg ikke synes det er interessant. Ikke at det er feil; jeg synes det ikke er interessant.
La meg bare påpeke at jeg synes dialogen mellom vitenskap og religion er usedvanlig interessant, fordi for meg er det en samtale som virkelig snakker om hvem vi er, og hvor vi har vært, og vårt ønske om å forstå, og historiene vi forteller oss selv, og roten til å prøve å få dyp forståelse. Jeg synes det er dypt interessant. Da jeg sa at det er uinteressant, mente jeg i form av fysikkspørsmål. Det lar meg ikke gjøre noen fremskritt i disse spørsmålene.
Publikumsmedlem 3: Dr. Greene, du snakker ganske vakkert om denne vanvittige matematiske virkeligheten som ligger til grunn for vår forståelse av vår erfaring, som vi kommer til gjennom disse dype spørsmålene. Og jeg er enig i det så mye som en lekmann kan lytte til deg i oversettelse. Men spørsmålet mitt er, etter hvert som svarene på disse dype spørsmålene blir mer og mer kontraintuitive, hvor nyttig eller hvor reelt er noe av dette når det bare blir tilgjengelig for folk som kan forstå denne typen fantastiske matematiske svar?
Mr. Greene: Vel, igjen, ting som er komplekse for oss, om hundre år fra nå, vil vi undervise i det i andre klasse. Så vi ser dette hele tiden. Så jeg tror ikke vi kan bedømme ting ut fra et øyeblikksbilde av ting vi er komfortable med og ting vi er mindre komfortable med. Men jeg tror det er viktig å erkjenne at, som vi diskuterte tidligere, selv de abstrakte esoteriske ideene i kvantemekanikk, bærer du rundt på kvantemekanikk i lommen hvis du har en mobiltelefon.
Det faktum at du har den enheten, det faktum at du har en personlig datamaskin, det faktum at alt med en integrert krets, alt avhenger av denne fancy matematikken innen kvantemekanikk som lar oss manipulere elektroner, for å få dem til å gå gjennom disse små mikroskopiske kretsene. Så disse ideene er ikke bare gal matematikk; de er ikke bare rare og abstrakte innsikter i hvordan verden fungerer; de har faktisk en måte å infiltrere hverdagen vår på.
Så jeg tror det gjør det klart at disse har betydning, uansett om personen med mobiltelefonen forstår Schrödingers ligning, så har det virkelig betydning. Og med tiden tror jeg at barrierene mellom de som forstår disse ideene og de som ikke gjør det, igjen vil synke. Fordi over tid blir ideer som virker ugjennomtrengelige for én generasjon en selvfølge for den neste.
Fru Tippett: Så, Einstein sa at han hadde en kosmisk religiøs følsomhet som handlet om undring og ærefrykt og en følelse av mystikk, og at det var nok. Fortell meg, har du en kosmisk religiøs følsomhet, eller er det et uttrykk som resonnerer med deg? Eller hvordan ville du beskrevet det?
Mr. Greene: Ja. Igjen, det kommer an på hva disse ordene betyr.
Fru Tippett: Riktig.
Mr. Greene: Men – så, uten å sette noen merkelapper på det …
Fru Tippett: Så, hvilke ord ville du brukt om deg selv?
Mr. Greene: Ja, uten å sette noen merkelapper på det, ville jeg bare beskrevet det som at jeg har en dyp sans for den fantastiske harmonien i måten universet er satt sammen på, at med disse veldig enkle matematiske lovene som virkelig kan skrives ned på en t-skjorte – dette er ikke apokryf – jeg mener, barna mine har en slik t-skjorte, og de bruker den noen ganger.
Ved å bruke disse lovene kan vi virkelig forstå hvordan universet utviklet seg fra et brøkdels sekund etter begynnelsen – Big Bang er fortsatt et mysterium – men vi kan forstå hvordan det utviklet seg fra et brøkdels sekund etter begynnelsen mer eller mindre og frem til i dag, og forstå dets grove detaljer ganske godt. Det er en utrolig ting. Det er åndelig for meg. Det faktum at alt – denne kompleksiteten i verden der ute – kan reduseres til noen få enkle ideer. Matematikkens kraft er for meg nesten en åndelig opplevelse. Så ja. Jeg vil si at hvis det er en god definisjon av hva som er religiøst, så er jeg veldig religiøs.
Fru Tippett: Jeg bare – du nevnte barna dine, og jeg bare forestiller meg hvor praktisk det ville være om de fortalte deg at de ikke hadde noe valg om å gjøre det de gjorde fordi de ikke har fri vilje.
[ latter ]
Mr. Greene: Det gjør de. Og de har rett. De blir aldri straffet. Men jeg hadde ikke noe valg om å straffe dem. Det er svaret.
[ latter ]
Fru Tippett: Bare for å følge opp ideen om åndelig sensibilitet – en annen idé, et bilde som Einstein brukte, var et sinn eller en intelligens bak universet, som han ikke nødvendigvis mente en skapergud med. Men spesielt med tanke på dette spørsmålet om skjulthet, og denne tingen vi har sirklet rundt hele tiden, er det du vet er virkelighetens natur ikke noe vi kan oppfatte i den dypeste delen av erfaringen, som er alt vi har.
Så, hvis du tenker på – og jeg vet ikke om dette er et nyttig begrep for deg – men hvis du tenker på et sinn eller en intelligens eller til og med den ordenen bak universet, hvordan forestiller du deg det? Det har også noe som innlemmer skjulthet som en måte å underbygge poenget sitt på.
Mr. Greene: Så, jeg mener, det viktige å huske på – jeg tror mange fysikere har dette perspektivet – vi ser ikke for oss at det er et sinn bak alt, men vi gjør…
Fru Tippett: Riktig. Nei, ja.
Mr. Greene: Men jeg vil si at vi ser for oss at det finnes disse kraftige lovene som kan gjøre ting du ikke ville forvente at de kunne gjøre, basert på selv det mest naive blikk på ligningene. Jeg mener, hvordan kan det være at generell relativitetsteori, den enkle ligningen i kvantemekanikk og standardmodellen for partikkelfysikk – hvis vi blander det inn i blandingen, over milliarder av år, på en eller annen måte kan konspirere for å gi deg og meg, dette komplekse, bevisste vesenet?
Hvordan kan vi egentlig bare komme ut av fysikkens lover ved å handle gjennom evolusjonære endringer? Men det er matematikkens kraft. Så hvis du vil, så har vi den skjulte hånden. Kall den Guds skjulte hånd om du vil. Jeg ville bare kalt den ligningenes skjulte hånd. Og det bringer oss fra begynnelsen til her.
Fru Tippett: OK. Jeg tror det er ditt siste ord. Takk, Brian Greene.
Herr Greene: Det var en glede.
Fru Tippett: Takk til alle for at dere kom.
[bifall]
[ musikk: «Summer Colour» av I Am Robot And Proud ]
Fru Tippett: Brian Greene er professor i fysikk og matematikk ved Columbia University. Han er også medgründer av World Science Festival. Bøkene hans inkluderer The Elegant Universe og The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos .
[ musikk: «Summer Colour» av I Am Robot And Proud ]
Fru Tippett: Så, én del av samtalen min med Brian Greene forvirrer meg fortsatt, og vi klarte ikke å få det inn i showet. Et av scenariene som strengteorien antyder er at det vi oppfatter som virkelighet, inkludert oss selv, er som et hologram.
Mr. Greene: Mye fysikk spiller en rolle i historien bak denne ideen, men forslaget er at vi faktisk kan være en holografisk projeksjon av fysikkens lover som eksisterer på en tynn overflate som omgir oss, for eksempel, i universets ytterkanter, omtrent som et hologram er et tynt stykke plast som, når det belyses riktig, skaper et realistisk 3D-bilde. Vi kan være 3D-bildet, om du vil, av fysikken som eksisterer på den avgrensende overflaten.
Fru Tippett: Reiser ikke det spørsmålet om kilden til denne informasjonen? Jeg mener, en av analogiene du brukte – det er som om vi er skyskraperen til arkitektens blåkopi, eller – men hvem er – hva er kilden til den blåkopien?
Mr. Greene: Riktig. Det er vanskelig å svare på.
Fru Tippett: For å høre mer om dette og andre fascinerende ideer fra samtalen min med Brian Greene, finn det uredigerte intervjuet på onbeing.org eller hvor du enn laster ned podkastene dine.
[ musikk: «Twinkle Twinkle» av Kettel ]
Ansatte: On Being er Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann og Selena Carlson.
Fru Tippett: En spesiell takk denne uken til Robert Pollack, Emma Chang og Miranda Hawkins ved Columbia; og til Paul Ruest fra Argot Studios.
Vår herlige temamusikk er laget og komponert av Zoe Keating. Og den siste stemmen du hører synge rulleteksten i hvert show er hiphop-artisten Lizzo.
On Being ble opprettet hos American Public Media. Våre finansieringspartnere inkluderer:
John Templeton-stiftelsen.
Fetzer-instituttet, som bidrar til å bygge det åndelige grunnlaget for en kjærlig verden. Finn dem på fetzer.org.
Kalliopeia-stiftelsen, som arbeider for å skape en fremtid der universelle åndelige verdier danner grunnlaget for hvordan vi tar vare på vårt felles hjem.
Henry Luce-stiftelsen, til støtte for en nytolkning av offentlig teologi.
Osprey Foundation, en katalysator for styrkede, sunne og meningsfulle liv.
Og Lilly Endowment, en privat familiestiftelse basert i Indianapolis som er dedikert til grunnleggernes interesser innen religion, samfunnsutvikling og utdanning.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION