Paní Bossová: Věřím tomu. Myslím si ale, že „uzavření“ je naprosto vhodné slovo pro realitní a obchodní transakce, takže nechci slovo „uzavření“ démonizovat. Ale „uzavření“ je v lidských vztazích hrozné slovo. Jakmile se k někomu připoutáte, milujete ho, záleží vám na něm – i když ho ztratíte, stále vám na něm záleží. Je to jiné. Je to jiná dimenze. Ale nemůžete to jen tak vypnout. A rozhlédneme se po ulici ode mě – je tam thajská restaurace, kde každý den v okně stojí talíř čerstvého jídla pro jejich předky. Jsou patologičtí? Ne. To je kulturní způsob, jak si připomínat své předky. V naší společnosti jsme se nějak rozhodli, že jakmile někdo zemře, musíte zavřít dveře. Ale teď víme, že lidé žijí se zármutkem. Nemusí se přes to překonávat. Je to naprosto v pořádku. Nemluvím o posedlosti, ale jen o vzpomínání.
Paní Tippettová: Chci si přečíst něco, co jste napsala do deníku The Guardian . Myslím, že příčinou toho mohla být tsunami nebo zemětřesení v Japonsku.
Paní Bossová: Myslím, že to bylo malajsijské letadlo.
Paní Tippettová: Ano, malajsijské letecké společnosti. Ale psala jste o tom, co jste se dozvěděla o 11. září. Napsala jste: „O rok později se mě newyorský reportér, který psal článek k výročí 11. září, zeptal, proč si myslím, že Newyorčané to ještě nepřekonali. Moje odpověď: ‚Protože se to snažíte překonat.‘ Paradoxně, jak naznačuje T. S. Eliot, to, co nevíme o pohřešované milované osobě, se stává vším, co víme. Jiný básník, John Keats, ve svých dopisech mladému básníkovi doporučuje, aby si vypěstoval schopnost žít s nezodpovězenými otázkami. Keats to nazývá ‚negativní schopností‘ a to je to, co je potřeba k životu s pohřešovanými blízkými. To je také způsob, jak můžeme my ostatní přestat tlačit na tyto rodiny, aby našly uzavření.“
Paní Bossová: Ano. Prostě musíme přestat na lidi tlačit, aby se s tím vyrovnali. Je to vlastně kruté. Kritizovala jsem média za jejich touhu po uzavření. Líbí se jim slovo „uzavření“. Ale musím říct, že jednou, když jsem poslouchala CNN, Anderson Cooper zastavil ostatní reportéry a řekl, že to je ošklivé slovo. Nic jako uzavření neexistuje. Prostě jsem ho za to milovala. Z jeho vlastní biografie vím, že ví, co je ztráta, a chápe, že žádné uzavření neexistuje. Je to jediný reportér, kterého jsem kdy slyšela v rámci své práce to vysvětlovat. A myslím, že i my ostatní bychom se s tím měli lépe vypořádat. Nic jako uzavření neexistuje. Musíme se ztrátou žít, ať už jasnou, nebo nejednoznačnou. A je to v pořádku. A je v pořádku vidět lidi, kteří trpí, a říct jim něco jednoduchého. „Je mi to moc líto.“ Víc už říkat nemusíte.
[ hudba: „To Be Buried and Discovered Again“ od The End of the Ocean ]
Paní Tippettová: Jsem Krista Tippettová a toto je pořad O bytí . Dnes se mnou je Pauline Bossová, expertka na nejednoznačné ztráty a rodinná terapeutka.
Paní Tippettová: Je tu nějaké místo – chci to ve svých poznámkách hledat. Tady to je: Když ztráta zůstává nejednoznačná, „jediné okno pro změnu“ spočívá ve „vnímání“. A lidské vnímání je ve svých důsledcích skutečné.
Paní Bossová: Ano. Když máte nejednoznačnou ztrátu, třeba jakýkoli stres nebo událost, vnímání dané osoby nebo rodiny jako celku se velmi liší, a to i v jednom sousedství, ale rozhodně napříč celým světem, napříč kulturami. Abychom tedy věděli, jak těmto rodinám pomoci, musíme nejprve zjistit, jak to vnímají. A opět jsme zpět u významu. Co to pro vás znamená?
Vlastně je to první otázka, kterou si kladu: „Co to pro vás znamená?“ Protože dokud nevím, co to pro ně znamená, nemám tušení, jak zasáhnout. Když se zeptám: „Co to pro vás znamená?“ Mohou říct: „Je to trest od Boha,“ nebo „Je to trest od mého milovaného. Vždycky mi pronásledoval,“ nebo něco podobného. Pak poznám jejich úhel pohledu a můžu tímto způsobem pokračovat. Nebo mohou říct: „Vždycky ve všem selžu. Tohle znamená.“ Pak víte, že tímto způsobem máte pokračovat. Nebo by někdo mohl říct: „Tohle je další výzva a myslím, že ji zvládnu.“ To je další význam. Bylo to jako s tím příběhem o budíku, který jsem vyprávěl. Vnímání je velmi důležité a otevírá okno pro to, jak byste postupovali směrem k odolnosti a síle.
Paní Tippettová: Nenašla jsem vás, že byste o tom psala vyčerpávajícím způsobem, ale zmiňujete se o tom, že jste prošla rozvodem. Byla jste rozvedená s otcem svých dětí a tento rozvod je nejednoznačná ztráta. To to opravdu přibližuje, protože je to tak běžná zkušenost. A musím říct, že to chápu, ale také bych chtěla, abyste mi vysvětlila, jak je to nejednoznačná ztráta.
Paní Bossová: No, samozřejmě to není tak dramatické jako ty katastrofy, o kterých mluvíme, ale je to každý den běžnější. To znamená, že někoho opouštíte, ztratili jste někoho v rozvodovém listu, ale ten člověk tu stále je. Takže je tu, ale není tu. Je přítomný a zároveň nepřítomný. To platí zejména tehdy, když spolu vychováváte děti. Rozvod je tedy druh lidského vztahu, který je narušen, ale ne zmizel.
Když jsem studoval na University of Wisconsin, psychiatr Carl Whitaker, se kterým jsem studoval, nám řekl: „Neexistuje nic jako rozvod. Nikdy se nemůžete rozvést.“ Tehdy jsme na něj byli za to zuřiví. Ale ve skutečnosti je to pravda. Jakmile si jednou vytvoříte pouto, nemůžete se ho úplně zbavit. Je to součást vaší bytosti. Je to součást toho, kým jste. Jak říkám, pokud společně vychováváte děti, stále s nimi fyzicky interagujete. Je to chaotické. Je to střídavé. A to je nejednoznačnost rozvodu. Tak to prostě je.
Paní Tippettová: A je to zármutek. Je to ztráta, že? I když si to přejete a je to ta správná věc a tak dále.
Paní Bossová: Pořád je tu ten smutek.
Paní Tippettová: Když jsem o tom přemýšlela, když jsem přemýšlela o rozhovoru s vámi, napadlo mě, že je to možná další z oblastí, kde bychom mohli být laskavější, kde bychom mohli být lepší. Protože si myslím, že když mluvíme o rozvodu nebo když zjistíme, že se někdo rozvádí, nejsem si jistá, jestli k tomu přistupujeme jako ke ztrátě, nebo jestli si uvědomujeme ten zármutek v místnosti.
Paní Bossová: Někdy udělám chybu, když řeknu, že se omlouvám. A oni řeknou: „Nebuďte taky.“ Tady raději používám větu: „Co to pro vás znamená?“, aby vám mohli napovědět, jak se s rozvodem nacházejí. Někteří lidé dnes prostě řeknou: „No, oba jsme v pořádku a prostě jsme se rozhodli jít každý svou cestou.“ A pak někdo jiný může říct: „Jsem zdrcený.“ Takže si myslím, že otázka: „Co to pro vás znamená?“ je způsob, jak získat vodítko. A pak vědět, jak dál postupovat.
Paní Tippettová: Toto jaksi navazuje na něco, co jste řekla před chvílí, že neexistuje nic jako uzavření, že když prožijete ztrátu nebo zármutek, nějakým způsobem to zůstává součástí vás a že je to normální. A tady je další způsob, jakým jste to řekla, že „uchovávání zesnulých blízkých v srdci a mysli, jako jakési psychologické rodiny, může mít bohatý význam a nemělo by to být označováno za patologii.“ Tuto esej o mýtu o uzavření, o problému s uzavřením, jste napsala s kolegyní. Byla také psychiatrička? Psycholožka?
Paní Bossová: Ne. Donna Carnesová. Je to básnířka žijící v Madisonu ve Wisconsinu.
Paní Tippettová: Dobře. To dává smysl. Protože její poezie – vypráví její příběh. Měla velmi klasický případ nejednoznačné ztráty.
Paní Bossová: Ano. Jim Gray byl počítačový vědec, držitel Turingovy ceny, slavný mentor mnoha lidí na západním pobřeží v oblasti technologií. Jednu neděli se vydal na plavbu ze Sanfranciského zálivu a od té doby ho nikdo neviděl. Spolupracovala jsem s rodinou a vlastně i s Microsoftem na tom, abychom mu místo památníku uctili jeho památku.
Jimova Grayova žena se jmenuje Donna Carnesová a nyní je zpět ve Wisconsinu, což byl původní domov její rodiny. Myslím, že napsala několik úžasných básní o svém pohřešovaném manželovi. Takhle se s tím vyrovnává.
Paní Tippettová: Zajímalo by mě, jestli byste si přečetla tenhle, myslím, že byl v tom článku poslední. Mám ho tady, „Walk On“, který mi připadal – vystihl způsob, jak dělat tu věc, o které mluvíte – žít s nejednoznačností, nechat zármutek být součástí vás, nechat ztrátu být ztrátou a nechat život mít smysl.
Paní Bossová: Donna Carnesová napsala „Walk On“.
„Kráčíš dál / Stále vedle mě, / Oči zastíněné soumrakem; / Jsi ta / Přetrvávající otázka / Na konci každého dne. / Musím se smát / Nad tím, jak / Otevřená zůstáváš – / Stále se mnou / Po všech těch letech / Ztracenosti. / Nosím tě jako / Svůj osobní / Stroj času, / Když si dávám rtěnku, usmívám se / A vydávám se na / večírek.“
Paní Tippettová: Ano. Víte, Pauline, myslím, že už na začátku knihy Nejasná ztráta , což byla vaše první kniha, mluvíte o příbuznosti mezi básníkem a terapeutem. Mohla byste k tomu něco říct? To mě velmi zaujalo.
Paní Bossová: Ano. Kde to teď bylo? Myslím, že si to musím přečíst.
Paní Tippettová: Možná to bylo v tomto „Mýtu o uzavření“.
Paní Bossová: Myslím, že je to tady. A věřím tomuto: „Vědecké objevy se nedějí metodou ani magií, ale otevřeností objevům nasloucháním vlastním emocím a reagováním na intuici. Stejně jako básník, i výzkumník i terapeut potřebují schopnost představit si, jaká by mohla být pravda. Každý ji testuje, ale jiným způsobem. Básník formuluje dvojverší, terapeut zkouší strategii a výzkumník testuje hypotézy. Teoretik si však musí být vědom všech tří.“
Paní Tippettová: Správně. „Stejně jako básník, i výzkumník a terapeut si musí být schopni představit, jaká by mohla být pravda.“ To jste řekla?
Paní Bossová: Ano. Musíme si představit, jaká by mohla být pravda. A vím, že se statistikami a rigorózními vědeckými metodologiemi říkáme, že to je pravda nebo přiblížení pravdy. Myslím si ale, že si také musíme položit správnou výzkumnou otázku. A mnohokrát jsme to nedělali. Takže tam přichází na řadu intuice a představivost.
Paní Tippettová: Správně. Ve formulaci správné otázky, což je zároveň dobrá ctnost pro život.
Paní Bossová: Dobrá ctnost pro život, to je pravda. No, toto jsem se naučila: že vzhledem k mému americkému, protestantskému, švýcarsko-americkému původu je pro mě stále těžké vyrovnat se s nejednoznačností. [ smích ] Zjišťuji, že se musím denně učit, jak je to stresující, a denně si to připomínám. A musím se naučit, jak se uprostřed toho vyrovnat. Nepředpokládám, že to někdy skončí, ale stále mě to zajímá. Ano, velmi. Nerada používám slovo „přijetí“, ale myslím, že se můžeme pokusit smířit s tím, co nedokážeme vyřešit.
[ hudba: „Something Like Nostalgia“ od The Abbasi Brothers ]
Paní Tippettová: Pauline Bossová je emeritní profesorkou na Minnesotské univerzitě. Mezi její knihy patří Ztráta, trauma a odolnost ; Milovat někoho s demencí ; a Nejednoznačná ztráta . Nedávno na Minnesotské univerzitě spustila globální online kurz s názvem „Nejednoznačná ztráta: její význam a aplikace“. Najdete ho na webu ambiguousloss.com .
Zaměstnanci: V seriálu On Being hrají Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu, Casper ter Kuile, Angie Thurston, Sue Phillips, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley, Katie Gordon, Zack Rose a Serri Graslie.
[ hudba: „a dividing line“ od The End of the Ocean ]
Paní Tippettová: Naši krásnou znělku složila a napsala Zoë Keatingová. A poslední hlas, který v každém pořadu slyšíte zpívat závěrečné titulky, je hip-hopová umělkyně Lizzo.
Projekt On Being vznikl ve společnosti American Public Media. Mezi naše finanční partnery patří:
Nadace rodiny Georgeů na podporu projektu Občanské rozhovory.
Fetzerův institut pomáhá budovat duchovní základ pro milující svět. Najdete je na fetzer.org .
Nadace Kalliopeia, která pracuje na vytváření budoucnosti, kde univerzální duchovní hodnoty tvoří základ toho, jak pečujeme o náš společný domov.
Humanity United, prosazování lidské důstojnosti doma i po celém světě. Více informací naleznete na humanityunited.org , součásti Omidyar Group.
Nadace Henryho Luce na podporu projektu Public Theology Reimagined.
Nadace Osprey – katalyzátor pro posílený, zdravý a naplněný život.
A Lilly Endowment, soukromá rodinná nadace se sídlem v Indianapolis, která se věnuje zájmům svých zakladatelů v oblasti náboženství, rozvoje komunity a vzdělávání.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION