Frau Boss: Das glaube ich auch. Ich finde, „Abschluss“ ist ein völlig angemessener Begriff im Immobilien- und Geschäftsleben, deshalb möchte ich ihn nicht verteufeln. Aber in zwischenmenschlichen Beziehungen ist „Abschluss“ ein schreckliches Wort. Wenn man eine Bindung zu jemandem aufgebaut hat, ihn liebt, sich um ihn sorgt – dann sorgt man sich auch nach seinem Tod noch um ihn. Es ist anders. Es ist eine andere Dimension. Aber man kann das nicht einfach abstellen. Schauen Sie sich doch mal um – hier in der Straße gibt es ein thailändisches Restaurant, wo jeden Tag ein Teller mit frischem Essen für die Vorfahren im Fenster steht. Sind die etwa krankhaft? Nein. Das ist eine kulturelle Art, der Vorfahren zu gedenken. Irgendwie haben wir in unserer Gesellschaft entschieden, dass man, sobald jemand gestorben ist, die Tür schließen muss. Aber wir wissen heute, dass Menschen mit Trauer leben. Sie müssen sie nicht überwinden. Das ist völlig in Ordnung. Ich spreche nicht von Besessenheit, sondern einfach vom Erinnern.
Frau Tippett: Ich möchte etwas vorlesen, das Sie im Guardian geschrieben haben. Ich glaube, der Anlass dafür könnte der Tsunami oder das japanische Erdbeben gewesen sein.
Frau Boss: Ich glaube, es ist die malaysische Fluggesellschaft.
Frau Tippett: Ja, die malaysische Fluggesellschaft. Aber Sie schrieben über einige Ihrer Erkenntnisse aus dem 11. September. Sie schrieben: „Ein Jahr später fragte mich ein New Yorker Reporter, der zum Jahrestag des 11. September berichtete, warum die New Yorker das Ganze noch nicht verarbeitet hätten. Meine Antwort: ‚Weil Sie versuchen, es zu verarbeiten.‘ Paradoxerweise, wie T. S. Eliot andeutet, wird das, was wir über einen vermissten Angehörigen nicht wissen, zu allem, was wir wissen. Ein anderer Dichter, John Keats, empfiehlt in seinen Briefen an einen jungen Dichter, die Fähigkeit zu entwickeln, mit unbeantworteten Fragen zu leben. Keats nennt dies ‚negative Fähigkeit‘, und genau das braucht es, um mit vermissten Angehörigen zu leben. Das ist auch der Weg für uns alle, den Druck auf diese Familien zu verringern, endlich Gewissheit zu erlangen.“
Frau Boss: Ja. Wir müssen endlich aufhören, Druck auf die Menschen auszuüben, damit sie endlich darüber hinwegkommen. Das ist eigentlich grausam. Ich habe die Medien kritisiert, weil sie so sehr nach einem endgültigen Abschluss suchen. Sie lieben das Wort „Abschluss“. Aber ich muss sagen, dass Anderson Cooper einmal, als ich CNN hörte, die anderen Reporter unterbrach und sagte: „Das ist ein schlechtes Wort. Es gibt keinen endgültigen Abschluss.“ Dafür habe ich ihn sehr bewundert. Ich weiß aus seiner Biografie, dass er weiß, was Verlust bedeutet, und dass es keinen endgültigen Abschluss gibt. Er ist der einzige Reporter, den ich je in seinem Beruf so deutlich habe erklären hören. Und ich denke, wir alle müssen das auch besser machen. Es gibt keinen endgültigen Abschluss. Wir müssen mit Verlust leben, ob er nun eindeutig oder ambivalent ist. Und das ist in Ordnung. Und es ist in Ordnung, Menschen, die leiden, einfach nur etwas zu sagen: „Es tut mir so leid.“ Mehr muss man wirklich nicht sagen.
[ Musik: „To Be Buried and Discovered Again“ von The End of the Ocean ]
Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett, und das ist „On Being“ . Heute spreche ich mit der Expertin für ambivalente Verluste und Familientherapeutin Pauline Boss.
Frau Tippett: Ich suche das irgendwo in meinen Notizen. Hier steht es: Wenn Verlust unklar bleibt, liegt „das einzige Fenster zur Veränderung“ in der „Wahrnehmung“. Und menschliche Wahrnehmungen haben reale Konsequenzen.
Frau Boss: Ja. Bei einem ambivalenten Verlust, sei es durch Stress oder ein anderes Ereignis, variiert die Wahrnehmung durch die betroffene Person oder die Familie stark, selbst innerhalb einer Nachbarschaft, aber ganz sicher weltweit und in verschiedenen Kulturen. Um diesen Familien helfen zu können, müssen wir zunächst verstehen, wie sie den Verlust wahrnehmen. Im Grunde geht es also wieder um die Bedeutung. Welche Bedeutung hat dieser Verlust für Sie?
Tatsächlich ist das die erste Frage, die ich stelle: „Was bedeutet das für Sie?“ Denn solange ich nicht weiß, was es für sie bedeutet, habe ich keine Ahnung, wie ich eingreifen soll. Wenn ich frage: „Was bedeutet das für Sie?“, antworten sie vielleicht: „Es ist eine Strafe Gottes“ oder „Es ist eine Strafe von meinem geliebten Menschen. Er hat es immer auf mich abgesehen“ oder etwas Ähnliches. Dann kenne ich ihre Sichtweise und kann entsprechend vorgehen. Oder sie sagen: „Ich scheitere immer an allem. Das bedeutet das.“ Dann weiß man, dass man so vorgehen sollte. Oder jemand sagt: „Das ist eine weitere Herausforderung, und ich glaube, ich kann sie bewältigen.“ Das ist eine andere Bedeutung. Es war wie mit der Geschichte vom Wecker, die ich erzählt habe. Die Wahrnehmung ist sehr wichtig und öffnet die Tür dafür, wie man Resilienz und Stärke entwickeln kann.
Frau Tippett: Ich habe noch keine ausführlichen Ausführungen von Ihnen zu diesem Thema gefunden, aber Sie erwähnen Ihre Scheidung. Sie wurden vom Vater Ihrer Kinder geschieden, und diese Scheidung ist ein ambivalenter Verlust. Das macht die Sache sehr greifbar, denn es ist eine so weit verbreitete Erfahrung. Und ich muss sagen, ich verstehe das, aber ich würde Sie trotzdem gerne genauer erklären, warum es sich um einen ambivalenten Verlust handelt.
Frau Boss: Nun, natürlich ist es nicht so dramatisch wie die Katastrophen, von denen wir sprechen, aber es kommt immer häufiger vor. Man verlässt jemanden, man hat jemanden durch die Scheidungsurkunde verloren, aber diese Person ist immer noch da. Sie ist also da, aber irgendwie auch nicht. Sie ist anwesend und gleichzeitig abwesend. Das gilt insbesondere, wenn man sich das Sorgerecht für Kinder teilt. Scheidung ist also eine Art menschliche Beziehung, die zwar zerbricht, aber nicht endgültig beendet ist.
Als ich an der Universität von Wisconsin studierte, sagte der Psychiater Carl Whitaker, bei dem ich studierte, zu uns: „Es gibt keine Scheidung. Man kann sich niemals scheiden lassen.“ Damals waren wir wütend auf ihn. Aber tatsächlich stimmt es. Hat man einmal eine Bindung aufgebaut, kann man sie nicht vollständig lösen. Sie ist Teil des eigenen Wesens. Sie gehört zu dem, wer man ist. Wie gesagt, wenn man sich das Sorgerecht für Kinder teilt, hat man weiterhin körperlichen Kontakt. Es ist kompliziert. Es geht hin und her. Und genau das ist die Vieldeutigkeit einer Scheidung. So ist es nun mal.
Frau Tippett: Und es ist ein Kummer. Es ist ein Verlust, nicht wahr? Selbst wenn man es will und es das Richtige ist und so weiter.
Frau Boss: Die Trauer ist immer noch da.
Frau Tippett: Was mir beim Nachdenken darüber, über das Interview mit Ihnen, aufgefallen ist: Das ist vielleicht ein weiterer Bereich, in dem wir einfühlsamer und besser sein könnten. Denn ich glaube, wenn wir über Scheidung sprechen oder erfahren, dass sich jemand scheiden lässt, behandeln wir das nicht unbedingt wie einen Verlust oder nehmen die Trauer im Raum wirklich wahr.
Frau Boss: Manchmal mache ich den Fehler, mich zu entschuldigen. Und dann heißt es: „Sei nicht traurig.“ An solchen Stellen frage ich lieber: „Was bedeutet das für Sie?“, damit man einen Hinweis darauf bekommt, wie es ihnen mit der Scheidung geht. Manche sagen heutzutage einfach: „Uns geht es beiden gut, wir haben uns nur entschieden, getrennte Wege zu gehen.“ Und dann sagt jemand anderes vielleicht: „Ich bin am Boden zerstört.“ Deshalb denke ich, dass die Frage „Was bedeutet das für Sie?“ ein guter Anhaltspunkt ist. Und dann weiß man, wie man danach weiter vorgehen soll.
Frau Tippett: Das knüpft an etwas an, das Sie vorhin gesagt haben, nämlich dass es so etwas wie einen endgültigen Abschluss nicht gibt, dass ein Verlust oder eine Trauer auf irgendeine Weise Teil von einem bleibt und dass das normal ist. Sie haben es auch so formuliert: „Verstorbene Angehörige im Herzen und in den Gedanken zu bewahren, wie eine Art psychologische Familie, kann sehr bedeutungsvoll sein und sollte nicht als Pathologie abgestempelt werden.“ Sie haben diesen Essay über den Mythos des endgültigen Abschlusses, das Problem damit, zusammen mit einer Kollegin geschrieben. War sie auch Psychiaterin? Psychologin?
Frau Boss: Nein. Donna Carnes. Sie ist Dichterin und lebt in Madison, Wisconsin.
Frau Tippett: Okay. Das ergibt Sinn. Denn ihre Gedichte erzählen ihre Geschichte. Sie hatte einen sehr klassischen Fall von ambivalentem Verlust.
Frau Boss: Ja. Jim Gray war Informatiker, Turing-Preisträger und ein bekannter Mentor vieler Tech-Experten an der Westküste. Er fuhr an einem Sonntag in der Bucht von San Francisco segeln und ist seitdem verschwunden. Ich habe mit der Familie und auch mit Microsoft zusammengearbeitet, um eine Gedenkveranstaltung anstelle einer Trauerfeier zu organisieren.
Jim Grays Frau heißt Donna Carnes und ist nun zurück in Wisconsin, der ursprünglichen Heimat ihrer Familie. Sie hat, glaube ich, einige wunderschöne Gedichte über ihren vermissten Mann geschrieben. So verarbeitet sie ihren Verlust.
Frau Tippett: Ich habe mich gefragt, ob Sie diesen Text lesen würden, der, glaube ich, der letzte in dem Artikel war. Ich habe ihn hier: „Walk On“. Er schien mir eine Möglichkeit zu beschreiben, wie man mit der Ungewissheit leben kann, die Trauer zulässt, den Verlust als Verlust akzeptiert und dem Leben Sinn gibt.
Frau Boss: Donna Carnes schrieb „Walk On“.
Du gehst weiter / Immer noch neben mir, / Augen im Dämmerlicht; / Du bist die / Frage, die am Ende jedes Tages bleibt. / Ich muss lachen, / wie / offen du bleibst – / immer noch bei mir / nach all den Jahren, in denen ich verloren war. / Ich trage dich bei mir wie / meine persönliche / Zeitmaschine, / während ich meinen Lippenstift auftrage, lächle / und zur Party gehe.
Frau Tippett: Ja. Wissen Sie, Pauline, schon ganz am Anfang Ihres Buches „Ambiguous Loss“ , Ihrem ersten Buch, sprechen Sie über die Verwandtschaft zwischen Dichter und Therapeut. Könnten Sie dazu etwas sagen? Das hat mich sehr fasziniert.
Frau Boss: Ja. Wo war das denn jetzt noch mal? Ich glaube, ich muss es lesen.
Frau Tippett: Vielleicht lag es daran, „Der Mythos des Abschlusses“.
Frau Boss: Ich glaube, es ist hier. Und ich bin davon überzeugt: „Wissenschaftliche Entdeckungen entstehen nicht durch Methoden oder Magie, sondern dadurch, dass man offen für Neues ist, auf seine Gefühle hört und seiner Intuition folgt. Wie ein Dichter braucht auch der Forscher – genau wie der Therapeut – die Fähigkeit, sich die Wahrheit vorzustellen. Jeder prüft sie, aber auf unterschiedliche Weise. Der Dichter formuliert ein Couplet, der Therapeut versucht eine Strategie, und der Forscher testet Hypothesen. Ein Theoretiker jedoch muss sich aller drei bewusst sein.“
Frau Tippett: Richtig. „Wie der Dichter müssen auch der Forscher und der Therapeut in der Lage sein, sich vorzustellen, wie die Wahrheit aussehen könnte.“ Haben Sie das so gesagt?
Frau Boss: Ja. Wir müssen uns vorstellen, wie die Wahrheit aussehen könnte. Ich weiß, dass wir mithilfe von Statistiken und strengen wissenschaftlichen Methoden die Wahrheit oder eine Annäherung an die Wahrheit ermitteln können. Aber ich denke, wir müssen auch die richtige Forschungsfrage stellen. Und das haben wir oft nicht getan. Hier kommen Intuition und Vorstellungskraft ins Spiel.
Frau Tippett: Richtig. Die richtige Frage zu stellen, ist auch eine gute Tugend fürs Leben.
Frau Boss: Eine gute Lebenseinstellung, das stimmt. Nun, ich habe Folgendes gelernt: Aufgrund meines amerikanischen, protestantischen und schweizerisch-amerikanischen Hintergrunds fällt es mir immer noch schwer, mit Mehrdeutigkeit umzugehen. [ lacht ] Ich merke, dass ich jeden Tag aufs Neue erfahren muss, wie stressig das ist, und ich werde jeden Tag daran erinnert. Und ich muss lernen, damit umzugehen. Ich glaube nicht, dass das jemals aufhören wird, aber es interessiert mich immer noch. Ja, sehr. Ich mag das Wort „Akzeptanz“ nicht, aber ich denke, wir können versuchen, uns mit dem abzufinden, was wir nicht lösen können.
[ Musik: „Something Like Nostalgia“ von den Abbasi-Brüdern ]
Pauline Boss ist emeritierte Professorin an der University of Minnesota. Zu ihren Büchern gehören „Loss, Trauma, and Resilience“ , „ Loving Someone Who Has Dementia “ und „Ambiguous Loss “. Kürzlich startete sie über die University of Minnesota einen globalen Online-Kurs mit dem Titel „Ambiguous Loss: Its Meaning and Application“. Sie finden ihn unter ambiguousloss.com .
Mitarbeiter: On Being sind Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Erinn Farrell, Laurén Dørdal, Tony Liu, Bethany Iverson, Erin Colasacco, Kristin Lin, Profit Idowu, Casper ter Kuile, Angie Thurston, Sue Phillips, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Damon Lee, Suzette Burley, Katie Gordon, Zack Rose und Serri Graslie.
[ Musik: „a dividing line“ von The End of the Ocean ]
Frau Tippett: Unsere wunderschöne Titelmelodie stammt von Zoë Keating. Und die Stimme, die Sie am Ende jeder Folge im Abspann hören, gehört der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.
„On Being“ wurde von American Public Media ins Leben gerufen. Zu unseren Förderpartnern gehören:
Die George Family Foundation zur Unterstützung des Projekts „Civil Conversations“.
Das Fetzer-Institut trägt zum Aufbau einer spirituellen Grundlage für eine liebevolle Welt bei. Mehr Informationen finden Sie unter fetzer.org .
Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir uns um unser gemeinsames Zuhause kümmern.
Humanity United setzt sich für die Menschenwürde im In- und Ausland ein. Mehr erfahren Sie unter humanityunited.org , einem Teil der Omidyar Group.
Die Henry Luce Foundation unterstützt Public Theology Reimagined.
Die Osprey Foundation – ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.
Und die Lilly Endowment, eine in Indianapolis ansässige, private Familienstiftung, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.
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