Пані Босс: Я в це вірю. Я думаю, що «закриття» — це цілком вдале слово для позначення нерухомості та бізнес-угод, тому я не хочу демонізувати слово «закриття». Але «закриття» — це жахливе слово в людських стосунках. Як тільки ви прив’яжетеся до когось, полюбите його, піклуєтеся про нього — коли його втрачаєте, ви все одно піклуєтеся про нього. Це інакше. Це інший вимір. Але ви не можете просто вимкнути це. І ми озираємося навколо на вулиці від мене — є тайський ресторан, де щодня у вітрині стоїть тарілка свіжої їжі для їхніх предків. Чи є вони патологічними? Ні. Це культурний спосіб згадати своїх предків. Якимось чином у нашому суспільстві ми вирішили, що як тільки хтось помирає, потрібно зачинити двері. Але тепер ми знаємо, що люди живуть з горем. Їм не потрібно переживати це. Це абсолютно нормально. Я не говорю про одержимість, а просто про спогади.
Пані Тіппетт: Я хочу прочитати те, що ви написали в «The Guardian» . Гадаю, причиною цього могло бути цунамі або землетрус у Японії.
Пані Босс: Здається, це малайзійський авіалайнер.
Пані Тіппетт: Так, малайзійська авіакомпанія. Але ви писали про те, що ви дізналися про події 11 вересня. Ви написали: «Рік потому нью-йоркський репортер, який готував статтю про річницю 11 вересня, запитав мене, чому я думаю, що ньюйоркці ще не подолали це. Моя відповідь: «Тому що ви намагаєтеся подолати це». Як не парадоксально, як стверджує Т. С. Еліот, те, чого ми не знаємо про зниклу кохану людину, стає всім, що ми знаємо. Інший поет, Джон Кітс, у своїх листах до молодого поета рекомендує йому розвинути здатність жити з питаннями без відповідей. Кітс називає це «негативною здатністю», і саме це потрібно, щоб жити зі зниклими безвісти близькими. Це також спосіб для решти з нас перестати тиснути на ці сім'ї, щоб вони знайшли завершення».
Пані Босс: Так. Ми просто повинні перестати тиснути на людей, щоб вони пережили це. Насправді, це жорстоко. Я критикувала ЗМІ за їхнє прагнення до завершення. Їм подобається слово «завершення». Але мушу сказати, що одного разу, слухаючи CNN, Андерсон Купер зупинив інших репортерів і сказав: «Це погане слово. Не існує такого поняття, як завершення». Я просто любила його за це. Я знаю з його власної біографії, що він знає, що таке втрата, і він розуміє, що завершення не існує. Він єдиний репортер, якого я коли-небудь чула, щоб він пояснював це у своїй роботі. І я думаю, що решта з нас також повинні краще справлятися з цим. Не існує такого поняття, як завершення. Ми повинні жити з втратою, очевидною чи неоднозначною. І це нормально. І нормально бачити людей, які страждають, і просто сказати щось просте. «Мені дуже шкода». Вам дійсно не потрібно говорити більше, ніж це.
[ музика: «To Be Buried and Discovered Again» гурту The End of the Ocean ]
Пані Тіппетт: Я Кріста Тіппетт, і це « Про буття ». Сьогодні зі мною експертка з питань неоднозначних втрат та сімейна терапевтка Поліна Босс.
Пані Тіппетт: Є якесь місце — я хочу пошукати це у своїх нотатках. Ось воно: Коли втрата залишається неоднозначною, «єдине вікно для змін» лежить у «сприйнятті». А людське сприйняття є реальним у своїх наслідках.
Пані Босс: Так. Коли у вас трапляється неоднозначна втрата, можливо, будь-який стрес чи подія, те, як людина чи родина в цілому сприймають це, дуже по-різному, навіть в одному районі, але точно по всьому світу, в різних культурах. Тож, щоб ми знали, як допомогти цим сім'ям, ми спочатку повинні з'ясувати, як вони це сприймають. Знову ж таки, ми повертаємося до значення, насправді. Що це має для вас значення?
Власне, це перше питання, яке я ставлю: «Що це для вас означає?» Тому що, поки я не знаю, що це для них означає, я не маю уявлення, як втрутитися. Якщо я скажу: «Що це для вас означає?» Вони можуть сказати: «Це покарання від Бога» або «Це покарання від моєї коханої людини. Він завжди мене переслідував» або щось подібне. Тоді я знаю їхню точку зору і можу діяти в цьому напрямку. Або вони можуть сказати: «Я завжди зазнаю невдачі в усьому. Ось що це означає». Тоді ви знаєте, що дієте в цьому напрямку. Або людина може сказати: «Це ще один виклик, і я думаю, що з ним впораюся». Це ще одне значення. Це було схоже на історію про будильник, яку я розповідав. Сприйняття дуже важливе, і воно відкриває вікно для того, як ви будете рухатися до стійкості та сили.
Пані Тіппетт: Я не знайшла, щоб ви писали про це вичерпно, але ви згадуєте, що пережили розлучення. Ви були розлучені з батьком своїх дітей, і це розлучення — неоднозначна втрата. Це справді приземляє це, тому що це такий поширений досвід. І мушу сказати, я розумію, але я також хочу, щоб ви пояснили мені, чому це неоднозначна втрата.
Пані Босс: Ну, очевидно, що це не так драматично, як катастрофи, про які ми говоримо, але це трапляється щодня все частіше. Тобто, ви когось залишаєте, ви втратили когось за свідоцтвом про розлучення, але вони все ще тут. Тож вони тут, але не тут. Вони присутні і відсутні одночасно. Це особливо актуально, коли ви разом виховуєте дітей. Тож розлучення – це вид людських стосунків, які розриваються, але не зникають.
Коли я навчався в Університеті Вісконсина, психіатр Карл Вітакер, з яким я навчався, сказав нам: «Немає такого поняття, як розлучення. Ви ніколи не зможете розлучитися». Тоді ми були просто розлючені на нього за ці слова. Але насправді це правильно. Як тільки у вас виникла прив'язаність, ви не можете повністю її відрізати. Це частина вашого єства. Це частина того, ким ви є. Як я вже казав, якщо ви разом виховуєте дітей, ви все ще фізично взаємодієте. Це безладно. Це всередину і зовні. І в цьому полягає неоднозначність розлучення. Так воно і є.
Пані Тіппетт: І це горе. Це втрата, чи не так? Навіть якщо ви цього хочете, і це правильно, і все таке.
Пані Босс: Горе все ще існує.
Пані Тіппетт: Що мене вразило, коли я думала про це, про те, щоб взяти у вас інтерв'ю, так це те, що це, можливо, ще одна з тих сфер, де ми могли б бути добрішими, де ми могли б бути кращими. Тому що, я думаю, коли ми говоримо про розлучення або коли дізнаємося, що хтось розлучається, я не впевнена, що ми ставимося до цього як до втрати або що ми визнаємо це горе в кімнаті.
Пані Босс: Іноді я помиляюся, кажучи «Вибачте». А вони кажуть: «Не переймайтеся». Ось тут я волію використовувати фразу: «Що це для вас означає?», щоб вони могли дати вам підказку щодо того, на якому етапі розлучення вони знаходяться. Деякі люди сьогодні просто кажуть: «Ну, у нас обох все добре, і ми просто вирішили піти різними шляхами». А потім хтось інший може сказати: «Я спустошений». Тому я думаю, що питання: «Що це для вас означає?» — це спосіб отримати підказку. А потім знати, як діяти далі.
Пані Тіппетт: Це свого роду продовження того, що ви сказали трохи раніше, що не існує такого поняття, як завершення, що коли ви переживаєте втрату або горе, це певним чином залишається частиною вас, і що це нормально. А ось ще один спосіб, яким ви це сказали: «збереження померлих близьких у вашому серці та розумі, як свого роду психологічна сім'я, може бути насиченим змістом, і це не слід називати патологією». Ви написали це есе про міф про завершення, проблему завершення, разом з колегою. Вона також була психіатром? Психологом?
Пані Босс: Ні. Донна Карнс. Вона поетеса, яка живе в Медісоні, штат Вісконсин.
Пані Тіппетт: Добре. Це має сенс. Тому що її поезія — розповідає її історію. У неї був дуже класичний випадок неоднозначної втрати.
Пані Босс: Так. Джим Грей був вченим-інформатиком, лауреатом премії Тюрінга, відомим наставником багатьох людей на Західному узбережжі в галузі технологій. Однієї неділі він вирушив на вітрильник із затоки Сан-Франциско і з того часу його ніхто не бачив. Я працювала з родиною і, власне, з Microsoft, щоб влаштувати данину пам'яті замість меморіалу.
Дружину Джима Грея звати Донна Карнс, і зараз вона повернулася до Вісконсина, який був рідним домом її родини. Гадаю, вона написала кілька чудових віршів про свого зниклого чоловіка. Ось так вона справляється.
Пані Тіппетт: Я хотіла поцікавитися, чи прочитаєте ви ось це, здається, останнім у цій статті. У мене тут є воно, «Іди далі», яке, як мені здалося, відображає спосіб зробити те, про що ви говорите, — жити з неоднозначністю, дозволити горю бути частиною вас, дозволити втраті бути втратою, дозволити життю мати сенс.
Пані Босс: Донна Карнс написала «Іди далі».
«Ти йдеш / Все ще поруч зі мною, / Очі затінені сутінками; / Ти — / Затяжне питання / Наприкінці кожного дня. / Мені сміятися / Над тим, як / Відкритою ти залишається— / Все ще зі мною / Після всіх цих років / Втрати. / Я несу тебе, як / Свою особисту / Машину часу, / Коли я наношу помаду, посміхаюся / І вирушаю на / вечірку.»
Пані Тіппетт: Так. Знаєте, Поліно, навіть на початку, здається, книги «Неоднозначна втрата» , яка була вашою першою книгою, ви говорите про спорідненість між поетом і терапевтом. Чи не могли б ви трохи про це розповісти? Це було для мене дуже цікаво.
Пані Босс: Так. Де це було зараз? Думаю, мені треба це прочитати.
Пані Тіппетт: Можливо, це було в цій книзі «Міф про закриття».
Пані Босс: Я думаю, що це тут. І я справді вірю в це: «Наукові відкриття відбуваються не за допомогою методу чи магії, а завдяки відкритості до відкриттів, прислухаючись до своїх емоцій та реагуючи на інтуїцію. Як поет, дослідник, так само як і терапевт, потребує здатності уявляти, якою може бути істина. Кожен перевіряє її, але по-різному. Поет вимовляє куплет, терапевт випробовує стратегію, а дослідник перевіряє гіпотези. Однак теоретик повинен знати про всі три».
Пані Тіппетт: Правильно. «Як і поет, дослідник і терапевт повинні мати змогу уявити собі, якою може бути правда». Ви це сказали?
Пані Босс: Так. Ми повинні уявити, якою може бути правда. І я знаю, що за допомогою статистики та суворих наукових методологій ми кажемо, що це правда або її наближення. Але я думаю, що ми також повинні поставити правильне дослідницьке питання. І багато разів ми цього не робили. Тож саме тут і з'являються інтуїція та уява.
Пані Тіппетт: Правильно. У формулюванні правильного питання, що також є доброю чеснотою для життя.
Пані Босс: Гарна чеснота для життя, так. Що ж, ось чого я навчилася: мені, враховуючи моє американське, протестантське, швейцарсько-американське походження, досі важко справлятися з неоднозначністю. [ сміється ] Я щодня усвідомлюю, наскільки це стресово, і щодня мені про це нагадують. І мені потрібно навчитися, як бути посеред цього. Не думаю, що це колись закінчиться, але мені все ще цікаво. Так, дуже цікаво. Мені не подобається використовувати слово «прийняття», але я думаю, що ми можемо спробувати змиритися з тим, що не можемо вирішити.
[ музика: «Something Like Nostalgia» гурту The Abbasi Brothers ]
Пані Тіппетт: Полін Босс є почесною професоркою Університету Міннесоти. Серед її книг «Втрата, травма та стійкість» ; «Любити людину з деменцією» ; та «Неоднозначна втрата ». Нещодавно вона запустила глобальний онлайн-курс в Університеті Міннесоти під назвою «Неоднозначна втрата: її значення та застосування». Ви можете знайти його на сайті ambiguousloss.com .
Співробітники: У « On Being» – це Кріс Гігл, Лілі Персі, Марая Гельгесон, Майя Таррелл, Марі Самбілей, Ерін Фаррелл, Лорен Дордал, Тоні Лью, Бетані Айверсон, Ерін Коласакко, Крістін Лін, Профіт Ідову, Каспер тер Кайле, Енджі Терстон, Сью Філліпс, Едді Гонсалес, Ліліан Во, Лукас Джонсон, Деймон Лі, Сюзетт Берлі, Кеті Гордон, Зак Роуз та Серрі Граслі.
[ музика: «a division line» гурту The End of the Ocean ]
Пані Тіппетт: Нашу чудову музичну тему надала та написала Зої Кітінг. А останній голос, який ви чуєте, як співає наші фінальні титри в кожному шоу, — це хіп-хоп виконавиця Ліззо.
«On Being» було створено в American Public Media. Серед наших партнерів-фінансувальників:
Фонд родини Джорджів, на підтримку проєкту «Громадянські розмови».
Інститут Фетцера допомагає будувати духовний фундамент для люблячого світу. Знайдіть їх на сайті fetzer.org .
Фонд «Калліопея» працює над створенням майбутнього, де універсальні духовні цінності складають основу того, як ми піклуємося про наш спільний дім.
Humanity United, просування людської гідності вдома та в усьому світі. Дізнайтеся більше на humanityunited.org , що входить до складу Omidyar Group.
Фонд Генрі Люса на підтримку «Переосмислення публічної теології».
Фонд Оспрей — каталізатор для сильнішого, здорового та повноцінного життя.
А також Фонд Ліллі, приватний сімейний фонд з Індіанаполіса, який присвячений інтересам своїх засновників у сфері релігії, розвитку громад та освіти.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION