חזר עם משי ותבלינים.
שמעת את הביטוי הזה, "כשהספינה שלי נכנסה"? כשהספינה הזו הגיעה האנשים שהשקיעו בה הרוויחו הרבה כסף. זו הסיבה שהביטוי הזה נמשך בשפה האנגלית עד עכשיו. אנשים אומרים שכאשר יש להם הנפקה - "הספינה שלי נכנסה".
אם הספינה שלך לא הייתה נכנסת והספינה שלך טבעה, היית פושט רגל. הם ינסו להכניס אותך לכלא לחייבים, וזה לא היה מקום טוב ללכת אליו. נחתמה עסקה, וזו הייתה תחילתו של הקפיטליזם התאגידי. העסקה הזו הייתה שהמלך נתן ליזמים את מה שהם הכי רוצים, וזה חסינות מלהיכנס לכלא החייבים. היום אנו קוראים לזה "אחריות מוגבלת".
בתמורה, המלך קיבל כמה מניות והוא זכה לגבות מסים. שום דבר לא השתנה. אבל הייתה עוד הוראה אחת. כדי שהמלך יעשה זאת, המטרה של אותה חברה הייתה צריכה להיות טובת העם . כדי לקבל אמנה מלכותית, כדי לקבל אחריות מוגבלת, החברה הייתה צריכה לעשות משהו למען האנשים שהמלך לא יכול היה לעשות - לשפר את חלקם, תברואה או מים או מזון. זה היה התאגיד הראשון. במקביל בלונדון ובאמסטרדם בשנות ה-40 של המאה ה-17.
התאגיד הראשון בארצות הברית היה מכללת הרווארד, שנוצרה באותם מונחים. אני לא חושב שיותר מדי חברות באמריקה היום יחשבו שהמטרה שלהן היא התועלת הגדולה יותר . כלומר, יש לנו אנשים שמנסים. אנחנו כאן בעמק הסיליקון וכמה מכם עובדים כאן בחברות? עשיתי זאת. כן, זה קשה. זה קשה. וזו אחת מאותן יוגה שאולי כדאי שנקרא לה יוגה ארגונית .
האם מישהו מכם קרא את הספר להיות סטיב ג'ובס ? זה הטוב מבין הספרים על סטיב. זה נפתח בסצנה שאני יודע שהיא נכונה כי זה הייתי אני. העפתי את סטיב מפגישה. זה היה המפגש השני של קרן סבע. אכלנו את זה בקליפורניה, למרות שסווה הוקמה במישיגן. סטיב נתן לנו את הכסף להתחיל את סווה. הוא היה חבר בסווה. בספר שלי תראה את הבקשה שלו להיות חבר. הכנסתי את זה רק כדי שלא יהיה ספק לגבי זה.
הוא נתן לנו את הכסף, והוא נתן לנו את הטכנולוגיה, שהייתה Apple II, מספר 13, כונן קשיח של Corvus ומודם Hayes. הוא התקשר אליי יום אחד והוא אמר, "יש לי את התשובה למה שאתה צריך כדי להפעיל תוכנית עיוורון, זו תוכנה חדשה ומדהימה, גיליון אלקטרוני. זה נקרא VisiCalc." הוא אמר, "אני נותן לך כל כך הרבה זיכרון בכונן הקשיח שלעולם לא תוכל להשתמש בו. זה 5 מג".
אמרתי, "מה זה גיליון אלקטרוני?"
סטיב היה חלק מהפיתוח של קרן סווה.
בפגישה ההיא היו ד"ר ונקטאסוואמי וניקול גראסט, שעבדו באבעבועות שחורות, ורם דאס, ווויווי, וכל כך הרבה אנשים נפלאים היו בחדר. סטיב הגיע לאחר שהייתה לי ישיבה ראשונה של מועצת המנהלים של אפל. ארתור רוק הפך ליו"ר וסטיב בדיוק קיבל חליפה חדשה, ומרצדס חדשה. הוא כל כך ניסה להיות אזרח תאגידי טוב, והוא נסע מפאלו אלטו למארין והוא היה עייף. הוא יצא ממכוניתו ונכנס לחדר; הוא חלף על פני כולם שם. הוא אמר, "הדרך שבה אתה צריך לבנות את סווה היא כזו. אתה חייב ללכת להתקשר לרג'יס מק'קנה. אתה חייב להביא אותו. אתה צריך לעשות שיווק."
הוא הקדים את עצמו קצת ואני העפתי אותו החוצה.
הוא ישב במגרש החניה במרצדס החדשה ההיא, בחליפה החדשה שלו ושותפו לדירה מריד, סיטה רם דאס, הייתה איתו. אחרי שעה וחצי, סיטה ניגשה אלי ואמרה, "אתה יודע, סטיב עדיין כאן."
יצאתי למגרש החניה ועמדתי ליד המכונית וסטיב הביט בי. הוא פתח את הדלת, והתחבקנו, והוא בכה. הוא ישב במכונית שלו ובכה.
אמרתי, "סטיב. זה בסדר. באמת. בוא שוב פנימה. הכל נסלח."
הוא אמר, "לא, פישלתי. טעיתי. כולם צדקו. טעיתי. הייתי שחצן".
אמרתי, "בואי שוב פנימה. זה בסדר."
הוא אמר, "אני אכנס, ואתנצל, ואז אעזוב." הוא אמר, "לארי יש לי שני יצורים בראש. האחת עם ארתור רוק ובעלי המניות שלי והשנייה עם כל מה שסווה מייצג. אני שני אנשים. אני עדיין הילד בריד שלקח LSD ושהטמין את השם של "RAM" (שם של אל במיתולוגיה ההינדית) בתוך כל אפל II. שני היצורים האלה עומדים בראש שלי, הם".
[לארי משתהה ואומר, "מה, חשבת שזה זיכרון אקראי?" צְחוֹק]
אני נזכר באזהרה האינדיאנית, כאשר צעיר אמיץ ניגש אל הבכור ואומר, "איך אצליח להוביל אור בדרך הישר?"
הבכור אומר, "יש בתוכך 2 זאבים. האחד פולט שנאה וארס, והשני מדבר על אהבה, שלום והרמוניה."
הצעיר האמיץ אומר, "מי מהם ינצח?"
הבכור אומר: "זה שאתה מאכיל."
זה היה סטיב באותו רגע.
אני אספר לך על סיפור, קשה לי יותר, שמתרחש קרוב יותר למותו של סטיב. אשתי ובני שניהם פיתחו סרטן תוך מספר חודשים אחד מהשני. הבן שלי היה בן 27. הוא עבד אצל סטיב. הוא היה מלומד סין בבייג'ינג, והוא דיווח ישירות לסטיב. הוא שלח לו מכתב על היחס הסיני כלפי אפל. סטיב אהב אותו.
אשתי חלתה בסרטן השד והבן שלי חלה בסרטן ריאות. כשאשתי חלתה בסרטן לראשונה, סטיב התקשר אליי. סטיב כבר אובחן כחולה בסרטן הלבלב. הוא הכיר את כל הרופאים ועבר כימותרפיה. הוא התקשר ואמר: "אני הולך לשלוח לך גיליון אלקטרוני". הוא מינה מאה מנתחי סרטן ודירג אותם לפי איזה מהם היו התוצאות הטובות ביותר, למי היה הצורה הטובה ביותר ליד המיטה, ואלו היו בבתי חולים עם שיעורי זיהום נמוכים יותר. הוא קלע כל אחת מהתכונות הללו, מייין ודירג אותן, והביא 3 שמות. הוא התקשר אליהם וראיין אותם, והוא המליץ על 2 מהם לאשתי לניתוח הסרטן שלה.
כשהבן שלי חלה בסרטן הוא עשה את אותו הדבר. זה לא היה למסור את זה לעוזר. זה היה סטיב.
ואז כשהבן שלי גסס, וקיבל כימותרפיות שונות, סטיב היה מתקשר אליו כל יום חמישי בערב ושואל, "איזו כימותרפיה אתה לוקח? אה, עברתי את זה. אה, זה יעשה לך בחילה בבטן; אתה תקבל את החרא, אבל אתה תהיה בסדר." יהיה להם סרטן סאטסאנג .
אז אני מכיר סטיב אחר. אני חושב שקשה להבין את הלחץ עליו, אבל אתה יודע, לא עבר יום שלא יצא אוטובוס סיור יפני מול הבית שלו. כשהוא מת היה תור שלם של אוטובוסים שרק חיכה לעבור.
הוא תמיד היה הולך מביתו לדוכן היוגורט בפאלו אלטו. הוא תמיד רצה להיות רק אדם רגיל. לבית שלו לא היו מנעולים. הוא ניסה לגדל את ילדיו בצורה הכי נורמלית שאפשר. הלחץ עליו היה כזה שהוא הפך לאדם מאוד פרטי. הלוואי שכולם היו מכירים אותו כמו שאני הכרתי. הכרתי אותו כשהיה בן 19. פגשתי אותו כי הוא בא לפגוש את נים קרולי באבא, אבל הוא הגיע לשם באיחור של 6 חודשים מאז שנים קרולי באבא מהרג'-ג'י כבר נפטר.
שאלה: האם נוכל לדבר קצת על הקשר שלך עם נים קרולי באבא ורם דאס?
לארי: הייתי מתמחה בבית החולים פרסביטריאן, שנקרא כיום מרכז רפואי קליפורניה פסיפיק וכמתמחה קיבלתי יום חופש אחד בשבוע. באבא רם דאס הגיע לסן פרנסיסקו והרצה בכנסייה האוניטרית על Geary ופרנקלין ביום חמישי בערב במשך שלושה שבועות. זה היה הלילה שהיה לי פנוי, ואשתי ואני הלכנו.
ידענו לציין על כל זה, על הודו. כלום, נקודה. רם דאס בדיוק חזר מהיותו עם מהאריג'י, ונראה היה שיש לו זרקור באמצע המצח, והוא שידר משהו שרצינו. לא יכולנו לתת לזה שם. אני עדיין לא יכול לתת לזה שם. זה גם מעל דרגת השכר שלי, אבל ידעתי את זה כשהרגשתי את זה. כולכם יודעים את זה כשאתם מרגישים את זה, גם אם אינכם יכולים לתת לזה שם.
הוא דיבר על הגורו המסתורי הזה. אם אתה קורא Be Here Now , אין כמעט אזכור של מי הוא, רק שהוא. הסתקרנו. סוג של תיוקנו את זה תחת דברים מסתוריים לעשות, ואז שנתיים לאחר מכן - כל זה נכנס לקטגוריית הסרנדיפיות שעליה דיבר ניפון.
אחרי שנסענו באוטובוסי הקסם שלנו מלונדון, דרך אירופה וטורקיה ואיראן ואפגניסטן, הגענו לפקיסטן, נכנסנו להודו, היינו ממש רעבים ועייפים. לא היה לנו כסף, היינו מרופטים, ועשינו מה שכולם עשו באותו זמן, כלומר שהלכנו למשרד אמריקן אקספרס כדי לקבל את הכסף שקיווינו שהועברו אלינו מההורים או החברים שלנו.
נסענו לסירקוס קונוט, שם היה משרד אמריקן אקספרס. החנינו את שני האוטובוסים הפסיכדליים שלנו על הכביש, ומשלחת נכנסה למשרד של אמריקן אקספרס כדי להתחיל לאסוף את הדואר שלנו.
וויווי ואשתי נכנסו פנימה ווויווי עמד בתור ממש מאחורי רם דאס שחזר להודו. הוא עמד בתור לקבל את מה שהוא קיווה שיהיו העותקים הראשונים של הספר שכתב Be Here Now . הוא קיבל שני עותקים של הספר ומיד נתן אחד מהם לווייווי, ורשם אותו: "לווייווי גרווי ומשפחת חוות החזיר, האנומנים של שנות ה-60".
באותו לילה אכלנו כולנו יחד ארוחת ערב בגלריה לאמנות קומאר. כל האנשים עם רם דאס לבשו שמלות לבנות והיו להם זקן; הם היו נקיים ומרופטים, ונראו כאילו לא אכלו הרבה זמן, והם נראו מאוד קדושים וקדושים. לכולנו היו עור ומגפיים, והיינו סוג של שבט ההיפים המאצ'ו; הם היו שבט המלאכים הארצי. אבל ידענו שאנחנו ענפים של אותו עץ. ידענו שאנחנו מחפשים את אותו הדבר.
אשתי, שהיא הרבה יותר חכמה ממני, נשארה והתחילה לקחת קורסי מדיטציה. חזרתי לסן פרנסיסקו עם וואווי. הוא היה חולה, ואני הייתי הרופא שלו. ואז הודו ופקיסטן פתחו במלחמה קטנה, 1971. פקיסטן הפציצה אזורים סביב הטאג' מאהל, היכן שהיה האשראם הנוסף של מהאריג'י, ורינדאוון. הוא שלח את כולם. " ג'או, ג'או, ג'או ." זה אומר "לך, לך, לך."
אשתי, שהייתה איליין כשעזבתי אותה, הייתה כעת ג'יריגה. ניהלנו משא ומתן על תנאי הסידור החדש שלנו: אם היא תחזור הביתה כדי להיות איתי בחג המולד, שרציתי, אסכים לחזור ולפגוש את הזקן השמן הזה בשמיכה שהייתי חשדנית בו מאוד. חשבתי שהיא נתפסה על ידי כת.
אני יכול לספר לכם סיפורים ללא הגבלה על מהרג'י, אבל אני אספר לכם את זה שניפון דיבר עליו קודם לכן. הרשו לי להתחיל בכך שאגיד מה היה לגבי המהרג'י שהכניס את המדען לתוכי. אחרי שהתמודדתי עם האלילים והנגיעה בכף הרגל, שזה עניין לא מאוד אמריקאי, וסוג של כת כמו כת שקרה בכל פעם שהוא יצא מהדלת - כל החסידים פשוט היו קופצים לכל עבר כדי להיות קרובים אליו - כל הדברים האלה נראו לי כמו כת. עברתי כל אחד מהם.
יום אחד ישבתי איתו, והוא החזיק את ידי, ונכנס לחלל הסמאדי הזה שהוא נכנס אליו. הוא נהג לעשות ג'אפה - סופר את שמות האל עם מחרוזת תפילה. הוא היה לוקח כל מפרק מפרקי של אצבע והוא היה אומר, "איל, איל, איל, איל, איל." החזקתי לו את היד, והוא עשה יפא . הוא יצא לאיזה מקום שאולי יוצא לי לבקר בו לחופשות מדי פעם, אבל אני לא יכול להישאר שם.
הסתכלתי עליו, ויכולתי להרגיש שהוא אוהב את כולם בעולם, ללא תנאים .
ניסיתי ליישב את דעתי המדעית עם ההרגשה הזו שיש לי שהוא אוהב את כולם, ואז פתאום, משום מקום, התחלתי לאהוב את כולם בעולם! לא ידעתי שהמכונה הזו מגיעה מצוידת באפליקציה הזו. לא קיבלתי חוברת הפעלה, אבל מעולם לא הרגשתי כך לפני כן. בהחלט לא הרגשתי כך כשהייתי חלק מ-SDS, או כשנלחמתי - למרות שנלחמתי נגד המלחמה בווייטנאם. ואני לא הרגשתי ככה כשהייתי רופא שנלחם למען הסדר המוסרי. לא הרגשתי ככה כשהייתי היפי ונהנתן, ונהנתן שמח. אבל התחשק לי אז .
במהלך השנים, היו כל האגדות האלה על כך שמהראג'י יכול לחזות את העתיד, או לעשות את כל הניסים האלה. כמה מכם אולי יודעים על שמונת הסידהים (כוחות העל המטפיזיים) וכל הדברים האלה. זה לא כזה מעניין . אבל היכולת לשנות את הלב האנושי , עכשיו זה משהו. להיות מסוגל לגרום למישהו אחר להרגיש אהבה, זה טריק שהייתי רוצה להיות מסוגל לשחזר. זה מי שהוא היה.
יש ביטוי נוסף בהודו, שהוא, "כשהפרחים פורחים, הדבורים באות ללא הזמנה". כולנו נוהרים להשיג את הצוף.
שאלה: כשאני חושב על אנשים חסרי אונים או פגיעים, האם אעזור להם להיות חזקים במובן שהמערכת שלנו מתארת כעוצמתית, או שאנסה לגרום לו/לה להבין שכל כוח נמצא בתוכנו?
לארי: זו שאלה פנומנלית. כנראה יצרתי את הבלבול כי נתתי תיאור קצר מאוד של מה שגנדי באמת אמר. הוא אמר לשקול את פניו של האדם העני והפגיע ביותר שפגשת אי פעם ואז לשאול את עצמך אם המעשה שאתה שוקל יעזור לאותו אדם. האם זה יביא אותו לסוואראג' ? זו מילה שמשמעותה כמעט חופש, עצמאות, חירות - יש לה הרבה תרגומים שונים. אני חושב שהוא התייחס לפגיעות ולכוח פיזית כמו גם רוחנית. הוא לא התכוון לשחרר אותנו רק להאכיל את הרעבים, אם כי הוא אמר גם בצורה מפורסמת, "אם אלוהים היה נראה לאדם מורעב, אלוהים עצמו לא היה מעז להופיע בשום צורה אחרת מלבד כאוכל."
אני חושב שכולנו קצת מבינים שיש מינימום בסיסי של צרכים פיזיים; אוכל, מקום לישון, גג מעל הראש. אתה לא יכול להתעלם מהמציאות האלה ופשוט להאכיל את הנשמה. אני חושב שכולנו באמת מבינים שצריך לעשות את שניהם. גנדי אמר, שאלו את עצמכם אם המעשה שתשקול יעזור לאותו אדם לקבל את סוואראג' ? אולי אפילו נתרגם את זה במובן הנוצרי כישועה . האם המעשה שאתה עושה יעזור להוביל את האיש הזה לשחרור?
שאלה: לאחר שהשתמשת בחיסונים למיגור אבעבועות שחורות, מה אתה מרגיש לגבי מחלוקת החיסונים הנוכחית? אולי ישנן השלכות בריאותיות לחיסון יתר של האנושות?
לארי: אולי זה לא יפתיע אותך שזו לא הפעם הראשונה שנשאלתי את השאלה הזו. המילה חיסון באה מ- vaca , שפירושה פרה. הסיבה שזה בא מהמילה פרה היא בגלל שהחיסון הראשון שניתן אי פעם היה לילד קטן בשם דני פלפס, וזה היה כדי להגן עליו
זה היה רופא אקסצנטרי אנגלי מטורף שקיבל את הרעיון הזה שאם אתה לוקח את המוגלה הנוזל מהפה של פרה - אנחנו קוראים לזה אבעבועות פרה, vaccinia - אם אתה לוקח את זה וחותך את זרועו של הילד ותכניס את הכוס של הפרה לשם, הוא יהיה מוגן מפני אבעבועות קטנות. אתה יכול לקחת את הבחור הצעיר הזה בן 7 בברקלי, אנגליה, ותוכל לשלוח אותו לקהל שיש לו אבעבועות שחורות והוא יהיה בטוח.
אם הייתי רואה את זה, הייתי מתנגד לחיסונים. זה מטורף. עדיין לא היו מיקרוסקופים. לא הייתה לנו תורת חיידקים. זו נראתה כמו חשיבה קסומה. אבל התברר שהרופא המשוגע צדק.
אני יכול להבטיח לך שלא היו ניסויים חיסונים, לא ניסויים כפולים סמיות. NIH לא מימן כלום. קיבלנו את החיסון הזה במשך 200 שנה. אני רק אשתמש בחיסון האחד הזה כדוגמה.
1967 היה קיץ האהבה. 1965 היה כאשר לארי וסורג'י נולדו. בין 1965 ל-1967 מתו 10 מיליון ילדים מאבעבועות שחורות. ככל הנראה למעלה ממיליארד אנשים חוסנו נגד אבעבועות שחורות ו-18 מתו מהחיסון. מאות קיבלו חיסון , קיבלו אבעבועות פרות, חלקן מעוותות. לאורך כל תוכנית החיסונים, כנראה רצחנו 200 אנשים מהחיסון. זו מחלה שהרגה חצי מיליארד במאה ה-20. זה הרג עשרות מיליארדים מפרעה רעמסס החמישי שהוא האדם הידוע הראשון שמת מאבעבועות עד לילדה קטנה בשם רחמה בונו שהייתה המקרה האחרון הידוע של אבעבועות שחורות.
מה אתה עושה עם המידע הזה?
אף חיסון אינו בטוח לחלוטין. זו אשליה. יש חיסונים מטופשים, כמו חיסון נגד אבעבועות רוח. לפני כניסת החיסון לשימוש, 86 אנשים, בממוצע, מתו מדי שנה מאבעבועות רוח. האם כדאי ללכת עם תוכנית חיסונים ארצית? אני לא חושב כך. אבל חצבת, לעומת זאת - שהיא המחלה הכי מדבקת, אולי, בעולם - חצבת היא מחלה ממש גרועה, במיוחד אם אתה חולה בה כשאתה מבוגר.
חיסון נגד חצבת הוא נפלא, אבל זה היה החיסון נגד חצבת שהואשם כוזב כקשור לאוטיזם. כתב עת ידוע ומוערך מאוד, Lancet , היה פתי ופרסם מחקר עם 9 ילדים בו, שבו שולם לגבר בשם Hatfield $500,000 כדי לזייף את התוצאות שלו כדי שזה ייראה כאילו החיסון נגד חצבת, חזרת ואדמת קשור לאוטיזם. אתה באמת מדבר על 31 החיסונים שילד צריך לעבור לפני שהוא או היא בן 3. זה יותר מדי חיסונים? כמובן שזה יותר מדי, אבל אני חושב שכנראה 27 או 28 הם טובים.
בטוב, אני מתכוון שאם אתה אדם מוסרי, ואתה לא מסתכל על הרווח, ואתה שואל את השאלות הכי קשות בעולם, מספיק קל להחליט מה אתה הולך לעשות. זה עתה עברנו על כמה קל זה, אתה מוצא את האדם העני והפגיע ביותר; אתה מוודא שכל מה שאתה הולך לעשות יועיל להם, ואז אתה מבין איך לקחת את זה לקנה מידה; ואתה עושה את כל זה ללא התקשרות. זה קל, כי אתה עושה את זה רק בשביל עצמך.
עכשיו, נניח אומניפוטנציה, זו הממשלה. נסו להכין לוח זמנים של אילו חיסונים, האם זה יהיה טוב לחברה אם לכולם היה? זה יהיה נורא אם ילדים לא היו מחוסנים, והם נכנסו לבית הספר, ולילד שלי יש לוקמיה והילד שלך היה בטיפול כימותרפי, והם לא יכלו ללכת לבית הספר, כי ילד של מישהו אחר לא יתחסן. לכן, הם היו כמו טיל שיוט עבורך.
לשפוט מערכת יחסים זו היא החלק הקשה ביותר בבריאות הציבור, כי אתה צריך להניח שאתה יודע מה נכון עבור כולם.
אני חושב שזו שאלה ממש קשה. האנשים שמתנגדים לחיסונים, שהמוקד העולמי שלו הוא במקרה מחוז מארין שבו אני גר - אתה יכול לראות כמה יעיל הייתי בשינוי דעתם - אני לא מתכוון להיכנס לתיאוריות הקונספירציה המטורפות וכל זה, כי יש סיבה אמיתית, לגיטימית לדאוג להכניס משהו לגוף שלך, שאת הרכבו אתה לא ידע שממשלה מסוימת לא הוכיחה את זה. חמלה.
חיסנתי את הילדים שלי נגד הכל חוץ מאבעבועות רוח. כלומר, חצבת, אדמת, אדמת. חיסנתי את בתי נגד HPV. הלוואי שהבנים שלי היו צעירים מספיק, הייתי מחסן אותם, כי זה לא הוגן לחסן רק בנות נגד וירוס שגורם לסרטן. זה צריך להיות כמו בינגו! יש לך חיסון שמגן עליך מפני סרטן! אף אחד לא צריך להיות סרטן צוואר הרחם. זה לא אמור להתקיים.
אלו שאלות מורכבות ולכל אחד יש דעה אחרת. אז אני שמח ששאלת את השאלה. אני שמח לדבר איתך יותר אם תרצה. יש הרבה אנשים, שני הצדדים של הנושא הזה, אנשים טובים, ושני הצדדים של הנושא הזה.
רק סיפור אחד: כשחזרתי מעבודה בהודו בתוכנית להדברת אבעבועות שחורות, חשבתי שכולם באמת ישמחו לראות אותי. חשבתי שיתקבלו בברכה כגיבורים, אבל זה לא היה המקרה. אנשים חשבו שבהצלת חיי ילדים אנחנו תורמים לאיפוס יתר. הייתי אומר, לפחות מחצית מהאנשים שגילו שהכחדנו את האבעבועות השחורות בארצות הברית של אמריקה, חשבו כך.
מסתבר שזה לא נכון. מסתבר שהדרך הטובה ביותר לצמצם את האוכלוסיה היא לתת לכל ילד לחיות חיים מלאים, ועד לבגרות. זה, וחינוך הבנות, הם שני הדברים שגורמים לאוכלוסיות לרדת. אבל לא ידענו את זה אז, כמו שאנחנו לא יודעים את כל ההשפעות החיוביות והשליליות של החיסון. הרטרוספקטרוסקופ הוא המכשיר הרפואי היחיד ששווה לעזאזל, באמת, אם אתה מנסה להבין שאלות גדולות ומורכבות כאלה.
קורס המדיטציה הראשון שלקחתי אי פעם היה קורס של גואנקה, קורס ויפאסנה. לקחתי את זה בבודה גאיה. אלו היו קורסים בני 10 ימים; תתחיל עם 3 ימים של נשימות אנפאנה , ואז שישה או שבעה ימים של ויפאסנה ויום אחד של מטה . הוא תמיד היה מסיים כל קורס מדיטציה בתפילה, ואני אעשה את התפילה הזו עכשיו: בהוואטו סבבה מנגלאם - שכל היצורים יהיו מאושרים, שכל היצורים יהיו שלווים, שכל היצורים ישיגו הארה.
שאלה: ציינת שאחת המלכודות של המנטליות של בריאות הציבור היא שאתה יכול לומר שיש לך את התשובה שאנשים אחרים צריכים. באפידמיולוגיה, יש בזה תחושה של אמת. אבל בהקשר של קהילות הפילנתרופיה שבהן אתה מעורב, מה אתה חושב על ההבדל הזה בין עזרה לזולת לעומת אנשים לקבוע בעצמם מה הם צריכים, לבין לעזור לעצמם?
לארי: שאלה טובה. ובכן, שני דברים. אני שמח שהקדמת את זה באמירת שלא ציפית שאענה לו. יש דברים שצריכים להיות מלמעלה למטה. אם אתה צריך לייצר חיסון, אם הוא בטוח ב-100% ויעיל ב-100% - החיסון האידיאלי, שלעולם לא תקבל, ויש מגיפה נואשת שהורגת את כולם - זה די ברור שתקבל את המשאיות שלך ותלך לחסן את כולם. זו לא שאלה של איך קהילה תחליט בעצמה, כי לא יהיה לה את המידע; הוא לא יבין מה ההיסטוריה של הנגיף הזה, ולא יהיה לו את החיסון. אבל זה מצב מלאכותי.
אפשר לשאול, האם מישהו מכם ראה את הסרט Contagion ? כתבתי את הטיפול הראשון בסרט ההוא; עשיתי את המדע בזה. זה סרט מחריד ומפחיד על מגיפה ועל מה שקורה לחברה האזרחית באמצע מגיפה. זה לא רק המוות והסבל ממחלות. מגיפה הורסת את המרקם החברתי, את המרקם המוסרי ואת המרקם הכלכלי של החברה. ותחת נסיבות כאלה, אני כולי בעד שיוטל פתרון. אבל זה די נדיר.
כשאנחנו מנסים לברר היכן נמצאות מחלות, המקום היחיד שאנחנו יכולים ללכת אליו הוא לקהילה. הרעיון שיש כל דבר שאתה יכול לעשות מעיר בירה שיעזור לך לגלות מה הבעיה פשוט לא אפשרי.
בתאילנד, שהיא אחד המקומות שבהם פועלת הרבה קרן Skoll Global Threats Fund , התאילנדים ייצרו אפליקציה שנקראת "Doctor Me". כל אחד בתאילנד מקבל את זה בחינם. על זה משלמים המסים על סיגריות ואלכוהול. הם משתמשים באפליקציה הזו כדי לדווח על פרות חולות או תרנגולות שמתו. יש לך נישואים נהדרים של הקהילה שמחליטה מה חשוב מספיק לעשות, והכסף מהמיסים משמש למימון זה. זו דוגמה נפלאה, אבל אנחנו לא עושים את זה לעתים קרובות במיוחד - ואין יותר מדי נישואים שעובדים כך.
שאלה: אני תוהה מה עובר לך עכשיו באופק? מה עדיין לא ברור, אבל יש לך הרגשה שאתה נקרא? על מה אתה מתלבט בימים אלה ואין לך עדיין תשובות?
לארי: יש ביטוי בספורט, לשחק "בתוך עצמך." יש כל כך הרבה דברים שאני לא יודע עליהם כלום, ואז יש הרבה הרבה דברים שאני יודע עליהם מעט מאוד, ורבים יותר מזה שאני יודע בדיוק מספיק כדי לבלבל הכל. ואז יש כמה דברים שאני יודע היטב. אני יודע הרבה על אבעבועות שחורות. אני יכול להגיד לך, אין לך אבעבועות שחורות . אני מאוד בטוח בזה.
מכיוון שהייתי בעולם הטכנולוגיה כל כך הרבה זמן - ואני, במובנים מסוימים, יצור ונהנה מעמק הסיליקון והמערכת הזו - אני יכול לחיות בעמק כי ניהלתי שתי חברות טכנולוגיה. אני לא מתעלם מהאירוניה והצביעות שבכך. אני גם מאוד אסיר תודה - כל הרגשות האלה בבת אחת.
בגלל זה, אני יכול לראות קצת יותר טכנולוגיה ממה שהייתי רואה אילו הייתי נשאר רופא בדטרויט, מישיגן, שם נולדתי. התפקיד שלי היום הוא יו"ר קרן שעוסקת במגיפות ושינויי אקלים, בצורת ושיטפונות, נשק גרעיני, טרור סייבר במזרח התיכון. יש לנו מייסד נפלא, ג'ף סקול. הוא שאל את עצמו מהם הדברים שהוא מודאג מהם שיכולים להפיל את האנושות על ברכיה? זו הרשימה שלו. ואנחנו עובדים על הדברים האלה. אנחנו עושים טוב יותר על חלק מאשר על אחרים. לא עשינו טוב במזרח התיכון, אם לא שמתם לב.
אני רואה שיש קשתות מתחרות של היסטוריה קדימה. אני רואה את הקידמה, הטכנולוגיה, כמו להיות משני צידי הקשת הזו. שוב, כשאני מדבר על מה שאני יודע על מגיפות ומגיפות, הטכנולוגיה היא גם טובה וגם רעה לעצור את הדברים האלה. מצד אחד, אם אנחנו הולכים לכרות את כל היערות כי אנחנו יכולים, אז העטלפים הולכים לתפוס בית גידול בערים. הנגיפים שהיו להם ללא מזיק במשך מאות שנים הולכים להיכנס לחזירים, וכשאנחנו אוכלים את החזירים, אנחנו הולכים ליצור מגיפה אנושית.
כמו כן, מערכת התחבורה הנהדרת שלנו שמאפשרת לנו להגיע לכל מקום בעולם תוך 12 שעות יכולה לאפשר לווירוס לעבור לכל מקום בעולם תוך 12 שעות.
אני מסתכל על סיבות אחרות לדאוג שהקדמה והטכנולוגיה שוללות זכויות, או מעניקות זכויות שונות לכל כך הרבה קהילות שונות.
המגלשה האהובה עלי בבריאות הציבור היא של 18 מלכים ומלכות וקיסרים שמתו מאבעבועות שחורות. זה אולי נשמע חולני, וזו לא המגלשה האהובה עלי כי אני רוצה לראות מלכים ומלכות נהרגים, או לחגוג את האבעבועות השחורות ככלי רצחני. זה משהו שאני מראה ללארי ולסרגיי ולמארק בניוף וזאק כדי להזכיר להם שלהיות ב-1% זה לא טוב אם יש וירוס שאין לו חיסון או לא אנטי-ויראלי. הם בדיוק כמו כולנו. כשאני שואל את העשירים - זה מין חדש, אתם יודעים - "מה הייתם עושים?"
הם אומרים משהו כמו, "אני אכנס למטוס הפרטי שלי ואסע לאספן". אני צוחק ואומר, "זה המקום הכי גרוע שאתה יכול להיות בו, כי אז אתה הולך לאן שכולם מביאים את
שמעת את הביטוי הזה, "כשהספינה שלי נכנסה"? כשהספינה הזו הגיעה האנשים שהשקיעו בה הרוויחו הרבה כסף. זו הסיבה שהביטוי הזה נמשך בשפה האנגלית עד עכשיו. אנשים אומרים שכאשר יש להם הנפקה - "הספינה שלי נכנסה".
אם הספינה שלך לא הייתה נכנסת והספינה שלך טבעה, היית פושט רגל. הם ינסו להכניס אותך לכלא לחייבים, וזה לא היה מקום טוב ללכת אליו. נחתמה עסקה, וזו הייתה תחילתו של הקפיטליזם התאגידי. העסקה הזו הייתה שהמלך נתן ליזמים את מה שהם הכי רוצים, וזה חסינות מלהיכנס לכלא החייבים. היום אנו קוראים לזה "אחריות מוגבלת".
בתמורה, המלך קיבל כמה מניות והוא זכה לגבות מסים. שום דבר לא השתנה. אבל הייתה עוד הוראה אחת. כדי שהמלך יעשה זאת, המטרה של אותה חברה הייתה צריכה להיות טובת העם . כדי לקבל אמנה מלכותית, כדי לקבל אחריות מוגבלת, החברה הייתה צריכה לעשות משהו למען האנשים שהמלך לא יכול היה לעשות - לשפר את חלקם, תברואה או מים או מזון. זה היה התאגיד הראשון. במקביל בלונדון ובאמסטרדם בשנות ה-40 של המאה ה-17.
התאגיד הראשון בארצות הברית היה מכללת הרווארד, שנוצרה באותם מונחים. אני לא חושב שיותר מדי חברות באמריקה היום יחשבו שהמטרה שלהן היא התועלת הגדולה יותר . כלומר, יש לנו אנשים שמנסים. אנחנו כאן בעמק הסיליקון וכמה מכם עובדים כאן בחברות? עשיתי זאת. כן, זה קשה. זה קשה. וזו אחת מאותן יוגה שאולי כדאי שנקרא לה יוגה ארגונית .
האם מישהו מכם קרא את הספר להיות סטיב ג'ובס ? זה הטוב מבין הספרים על סטיב. זה נפתח בסצנה שאני יודע שהיא נכונה כי זה הייתי אני. העפתי את סטיב מפגישה. זה היה המפגש השני של קרן סבע. אכלנו את זה בקליפורניה, למרות שסווה הוקמה במישיגן. סטיב נתן לנו את הכסף להתחיל את סווה. הוא היה חבר בסווה. בספר שלי תראה את הבקשה שלו להיות חבר. הכנסתי את זה רק כדי שלא יהיה ספק לגבי זה.
הוא נתן לנו את הכסף, והוא נתן לנו את הטכנולוגיה, שהייתה Apple II, מספר 13, כונן קשיח של Corvus ומודם Hayes. הוא התקשר אליי יום אחד והוא אמר, "יש לי את התשובה למה שאתה צריך כדי להפעיל תוכנית עיוורון, זו תוכנה חדשה ומדהימה, גיליון אלקטרוני. זה נקרא VisiCalc." הוא אמר, "אני נותן לך כל כך הרבה זיכרון בכונן הקשיח שלעולם לא תוכל להשתמש בו. זה 5 מג".
אמרתי, "מה זה גיליון אלקטרוני?"
סטיב היה חלק מהפיתוח של קרן סווה.
בפגישה ההיא היו ד"ר ונקטאסוואמי וניקול גראסט, שעבדו באבעבועות שחורות, ורם דאס, ווויווי, וכל כך הרבה אנשים נפלאים היו בחדר. סטיב הגיע לאחר שהייתה לי ישיבה ראשונה של מועצת המנהלים של אפל. ארתור רוק הפך ליו"ר וסטיב בדיוק קיבל חליפה חדשה, ומרצדס חדשה. הוא כל כך ניסה להיות אזרח תאגידי טוב, והוא נסע מפאלו אלטו למארין והוא היה עייף. הוא יצא ממכוניתו ונכנס לחדר; הוא חלף על פני כולם שם. הוא אמר, "הדרך שבה אתה צריך לבנות את סווה היא כזו. אתה חייב ללכת להתקשר לרג'יס מק'קנה. אתה חייב להביא אותו. אתה צריך לעשות שיווק."
הוא הקדים את עצמו קצת ואני העפתי אותו החוצה.
הוא ישב במגרש החניה במרצדס החדשה ההיא, בחליפה החדשה שלו ושותפו לדירה מריד, סיטה רם דאס, הייתה איתו. אחרי שעה וחצי, סיטה ניגשה אלי ואמרה, "אתה יודע, סטיב עדיין כאן."
יצאתי למגרש החניה ועמדתי ליד המכונית וסטיב הביט בי. הוא פתח את הדלת, והתחבקנו, והוא בכה. הוא ישב במכונית שלו ובכה.
אמרתי, "סטיב. זה בסדר. באמת. בוא שוב פנימה. הכל נסלח."
הוא אמר, "לא, פישלתי. טעיתי. כולם צדקו. טעיתי. הייתי שחצן".
אמרתי, "בואי שוב פנימה. זה בסדר."
הוא אמר, "אני אכנס, ואתנצל, ואז אעזוב." הוא אמר, "לארי יש לי שני יצורים בראש. האחת עם ארתור רוק ובעלי המניות שלי והשנייה עם כל מה שסווה מייצג. אני שני אנשים. אני עדיין הילד בריד שלקח LSD ושהטמין את השם של "RAM" (שם של אל במיתולוגיה ההינדית) בתוך כל אפל II. שני היצורים האלה עומדים בראש שלי, הם".
[לארי משתהה ואומר, "מה, חשבת שזה זיכרון אקראי?" צְחוֹק]
אני נזכר באזהרה האינדיאנית, כאשר צעיר אמיץ ניגש אל הבכור ואומר, "איך אצליח להוביל אור בדרך הישר?"
הבכור אומר, "יש בתוכך 2 זאבים. האחד פולט שנאה וארס, והשני מדבר על אהבה, שלום והרמוניה."
הצעיר האמיץ אומר, "מי מהם ינצח?"
הבכור אומר: "זה שאתה מאכיל."
זה היה סטיב באותו רגע.
אני אספר לך על סיפור, קשה לי יותר, שמתרחש קרוב יותר למותו של סטיב. אשתי ובני שניהם פיתחו סרטן תוך מספר חודשים אחד מהשני. הבן שלי היה בן 27. הוא עבד אצל סטיב. הוא היה מלומד סין בבייג'ינג, והוא דיווח ישירות לסטיב. הוא שלח לו מכתב על היחס הסיני כלפי אפל. סטיב אהב אותו.
אשתי חלתה בסרטן השד והבן שלי חלה בסרטן ריאות. כשאשתי חלתה בסרטן לראשונה, סטיב התקשר אליי. סטיב כבר אובחן כחולה בסרטן הלבלב. הוא הכיר את כל הרופאים ועבר כימותרפיה. הוא התקשר ואמר: "אני הולך לשלוח לך גיליון אלקטרוני". הוא מינה מאה מנתחי סרטן ודירג אותם לפי איזה מהם היו התוצאות הטובות ביותר, למי היה הצורה הטובה ביותר ליד המיטה, ואלו היו בבתי חולים עם שיעורי זיהום נמוכים יותר. הוא קלע כל אחת מהתכונות הללו, מייין ודירג אותן, והביא 3 שמות. הוא התקשר אליהם וראיין אותם, והוא המליץ על 2 מהם לאשתי לניתוח הסרטן שלה.
כשהבן שלי חלה בסרטן הוא עשה את אותו הדבר. זה לא היה למסור את זה לעוזר. זה היה סטיב.
ואז כשהבן שלי גסס, וקיבל כימותרפיות שונות, סטיב היה מתקשר אליו כל יום חמישי בערב ושואל, "איזו כימותרפיה אתה לוקח? אה, עברתי את זה. אה, זה יעשה לך בחילה בבטן; אתה תקבל את החרא, אבל אתה תהיה בסדר." יהיה להם סרטן סאטסאנג .
אז אני מכיר סטיב אחר. אני חושב שקשה להבין את הלחץ עליו, אבל אתה יודע, לא עבר יום שלא יצא אוטובוס סיור יפני מול הבית שלו. כשהוא מת היה תור שלם של אוטובוסים שרק חיכה לעבור.
הוא תמיד היה הולך מביתו לדוכן היוגורט בפאלו אלטו. הוא תמיד רצה להיות רק אדם רגיל. לבית שלו לא היו מנעולים. הוא ניסה לגדל את ילדיו בצורה הכי נורמלית שאפשר. הלחץ עליו היה כזה שהוא הפך לאדם מאוד פרטי. הלוואי שכולם היו מכירים אותו כמו שאני הכרתי. הכרתי אותו כשהיה בן 19. פגשתי אותו כי הוא בא לפגוש את נים קרולי באבא, אבל הוא הגיע לשם באיחור של 6 חודשים מאז שנים קרולי באבא מהרג'-ג'י כבר נפטר.
שאלה: האם נוכל לדבר קצת על הקשר שלך עם נים קרולי באבא ורם דאס?לארי: הייתי מתמחה בבית החולים פרסביטריאן, שנקרא כיום מרכז רפואי קליפורניה פסיפיק וכמתמחה קיבלתי יום חופש אחד בשבוע. באבא רם דאס הגיע לסן פרנסיסקו והרצה בכנסייה האוניטרית על Geary ופרנקלין ביום חמישי בערב במשך שלושה שבועות. זה היה הלילה שהיה לי פנוי, ואשתי ואני הלכנו.
ידענו לציין על כל זה, על הודו. כלום, נקודה. רם דאס בדיוק חזר מהיותו עם מהאריג'י, ונראה היה שיש לו זרקור באמצע המצח, והוא שידר משהו שרצינו. לא יכולנו לתת לזה שם. אני עדיין לא יכול לתת לזה שם. זה גם מעל דרגת השכר שלי, אבל ידעתי את זה כשהרגשתי את זה. כולכם יודעים את זה כשאתם מרגישים את זה, גם אם אינכם יכולים לתת לזה שם.
הוא דיבר על הגורו המסתורי הזה. אם אתה קורא Be Here Now , אין כמעט אזכור של מי הוא, רק שהוא. הסתקרנו. סוג של תיוקנו את זה תחת דברים מסתוריים לעשות, ואז שנתיים לאחר מכן - כל זה נכנס לקטגוריית הסרנדיפיות שעליה דיבר ניפון.
אחרי שנסענו באוטובוסי הקסם שלנו מלונדון, דרך אירופה וטורקיה ואיראן ואפגניסטן, הגענו לפקיסטן, נכנסנו להודו, היינו ממש רעבים ועייפים. לא היה לנו כסף, היינו מרופטים, ועשינו מה שכולם עשו באותו זמן, כלומר שהלכנו למשרד אמריקן אקספרס כדי לקבל את הכסף שקיווינו שהועברו אלינו מההורים או החברים שלנו.
נסענו לסירקוס קונוט, שם היה משרד אמריקן אקספרס. החנינו את שני האוטובוסים הפסיכדליים שלנו על הכביש, ומשלחת נכנסה למשרד של אמריקן אקספרס כדי להתחיל לאסוף את הדואר שלנו.
וויווי ואשתי נכנסו פנימה ווויווי עמד בתור ממש מאחורי רם דאס שחזר להודו. הוא עמד בתור לקבל את מה שהוא קיווה שיהיו העותקים הראשונים של הספר שכתב Be Here Now . הוא קיבל שני עותקים של הספר ומיד נתן אחד מהם לווייווי, ורשם אותו: "לווייווי גרווי ומשפחת חוות החזיר, האנומנים של שנות ה-60".
באותו לילה אכלנו כולנו יחד ארוחת ערב בגלריה לאמנות קומאר. כל האנשים עם רם דאס לבשו שמלות לבנות והיו להם זקן; הם היו נקיים ומרופטים, ונראו כאילו לא אכלו הרבה זמן, והם נראו מאוד קדושים וקדושים. לכולנו היו עור ומגפיים, והיינו סוג של שבט ההיפים המאצ'ו; הם היו שבט המלאכים הארצי. אבל ידענו שאנחנו ענפים של אותו עץ. ידענו שאנחנו מחפשים את אותו הדבר.
אשתי, שהיא הרבה יותר חכמה ממני, נשארה והתחילה לקחת קורסי מדיטציה. חזרתי לסן פרנסיסקו עם וואווי. הוא היה חולה, ואני הייתי הרופא שלו. ואז הודו ופקיסטן פתחו במלחמה קטנה, 1971. פקיסטן הפציצה אזורים סביב הטאג' מאהל, היכן שהיה האשראם הנוסף של מהאריג'י, ורינדאוון. הוא שלח את כולם. " ג'או, ג'או, ג'או ." זה אומר "לך, לך, לך."
אשתי, שהייתה איליין כשעזבתי אותה, הייתה כעת ג'יריגה. ניהלנו משא ומתן על תנאי הסידור החדש שלנו: אם היא תחזור הביתה כדי להיות איתי בחג המולד, שרציתי, אסכים לחזור ולפגוש את הזקן השמן הזה בשמיכה שהייתי חשדנית בו מאוד. חשבתי שהיא נתפסה על ידי כת.אני יכול לספר לכם סיפורים ללא הגבלה על מהרג'י, אבל אני אספר לכם את זה שניפון דיבר עליו קודם לכן. הרשו לי להתחיל בכך שאגיד מה היה לגבי המהרג'י שהכניס את המדען לתוכי. אחרי שהתמודדתי עם האלילים והנגיעה בכף הרגל, שזה עניין לא מאוד אמריקאי, וסוג של כת כמו כת שקרה בכל פעם שהוא יצא מהדלת - כל החסידים פשוט היו קופצים לכל עבר כדי להיות קרובים אליו - כל הדברים האלה נראו לי כמו כת. עברתי כל אחד מהם.
יום אחד ישבתי איתו, והוא החזיק את ידי, ונכנס לחלל הסמאדי הזה שהוא נכנס אליו. הוא נהג לעשות ג'אפה - סופר את שמות האל עם מחרוזת תפילה. הוא היה לוקח כל מפרק מפרקי של אצבע והוא היה אומר, "איל, איל, איל, איל, איל." החזקתי לו את היד, והוא עשה יפא . הוא יצא לאיזה מקום שאולי יוצא לי לבקר בו לחופשות מדי פעם, אבל אני לא יכול להישאר שם.
הסתכלתי עליו, ויכולתי להרגיש שהוא אוהב את כולם בעולם, ללא תנאים .
ניסיתי ליישב את דעתי המדעית עם ההרגשה הזו שיש לי שהוא אוהב את כולם, ואז פתאום, משום מקום, התחלתי לאהוב את כולם בעולם! לא ידעתי שהמכונה הזו מגיעה מצוידת באפליקציה הזו. לא קיבלתי חוברת הפעלה, אבל מעולם לא הרגשתי כך לפני כן. בהחלט לא הרגשתי כך כשהייתי חלק מ-SDS, או כשנלחמתי - למרות שנלחמתי נגד המלחמה בווייטנאם. ואני לא הרגשתי ככה כשהייתי רופא שנלחם למען הסדר המוסרי. לא הרגשתי ככה כשהייתי היפי ונהנתן, ונהנתן שמח. אבל התחשק לי אז .
במהלך השנים, היו כל האגדות האלה על כך שמהראג'י יכול לחזות את העתיד, או לעשות את כל הניסים האלה. כמה מכם אולי יודעים על שמונת הסידהים (כוחות העל המטפיזיים) וכל הדברים האלה. זה לא כזה מעניין . אבל היכולת לשנות את הלב האנושי , עכשיו זה משהו. להיות מסוגל לגרום למישהו אחר להרגיש אהבה, זה טריק שהייתי רוצה להיות מסוגל לשחזר. זה מי שהוא היה.
יש ביטוי נוסף בהודו, שהוא, "כשהפרחים פורחים, הדבורים באות ללא הזמנה". כולנו נוהרים להשיג את הצוף.
שאלה: כשאני חושב על אנשים חסרי אונים או פגיעים, האם אעזור להם להיות חזקים במובן שהמערכת שלנו מתארת כעוצמתית, או שאנסה לגרום לו/לה להבין שכל כוח נמצא בתוכנו?
לארי: זו שאלה פנומנלית. כנראה יצרתי את הבלבול כי נתתי תיאור קצר מאוד של מה שגנדי באמת אמר. הוא אמר לשקול את פניו של האדם העני והפגיע ביותר שפגשת אי פעם ואז לשאול את עצמך אם המעשה שאתה שוקל יעזור לאותו אדם. האם זה יביא אותו לסוואראג' ? זו מילה שמשמעותה כמעט חופש, עצמאות, חירות - יש לה הרבה תרגומים שונים. אני חושב שהוא התייחס לפגיעות ולכוח פיזית כמו גם רוחנית. הוא לא התכוון לשחרר אותנו רק להאכיל את הרעבים, אם כי הוא אמר גם בצורה מפורסמת, "אם אלוהים היה נראה לאדם מורעב, אלוהים עצמו לא היה מעז להופיע בשום צורה אחרת מלבד כאוכל."
אני חושב שכולנו קצת מבינים שיש מינימום בסיסי של צרכים פיזיים; אוכל, מקום לישון, גג מעל הראש. אתה לא יכול להתעלם מהמציאות האלה ופשוט להאכיל את הנשמה. אני חושב שכולנו באמת מבינים שצריך לעשות את שניהם. גנדי אמר, שאלו את עצמכם אם המעשה שתשקול יעזור לאותו אדם לקבל את סוואראג' ? אולי אפילו נתרגם את זה במובן הנוצרי כישועה . האם המעשה שאתה עושה יעזור להוביל את האיש הזה לשחרור?
שאלה: לאחר שהשתמשת בחיסונים למיגור אבעבועות שחורות, מה אתה מרגיש לגבי מחלוקת החיסונים הנוכחית? אולי ישנן השלכות בריאותיות לחיסון יתר של האנושות?
לארי: אולי זה לא יפתיע אותך שזו לא הפעם הראשונה שנשאלתי את השאלה הזו. המילה חיסון באה מ- vaca , שפירושה פרה. הסיבה שזה בא מהמילה פרה היא בגלל שהחיסון הראשון שניתן אי פעם היה לילד קטן בשם דני פלפס, וזה היה כדי להגן עליו
זה היה רופא אקסצנטרי אנגלי מטורף שקיבל את הרעיון הזה שאם אתה לוקח את המוגלה הנוזל מהפה של פרה - אנחנו קוראים לזה אבעבועות פרה, vaccinia - אם אתה לוקח את זה וחותך את זרועו של הילד ותכניס את הכוס של הפרה לשם, הוא יהיה מוגן מפני אבעבועות קטנות. אתה יכול לקחת את הבחור הצעיר הזה בן 7 בברקלי, אנגליה, ותוכל לשלוח אותו לקהל שיש לו אבעבועות שחורות והוא יהיה בטוח.
אם הייתי רואה את זה, הייתי מתנגד לחיסונים. זה מטורף. עדיין לא היו מיקרוסקופים. לא הייתה לנו תורת חיידקים. זו נראתה כמו חשיבה קסומה. אבל התברר שהרופא המשוגע צדק.
אני יכול להבטיח לך שלא היו ניסויים חיסונים, לא ניסויים כפולים סמיות. NIH לא מימן כלום. קיבלנו את החיסון הזה במשך 200 שנה. אני רק אשתמש בחיסון האחד הזה כדוגמה.
1967 היה קיץ האהבה. 1965 היה כאשר לארי וסורג'י נולדו. בין 1965 ל-1967 מתו 10 מיליון ילדים מאבעבועות שחורות. ככל הנראה למעלה ממיליארד אנשים חוסנו נגד אבעבועות שחורות ו-18 מתו מהחיסון. מאות קיבלו חיסון , קיבלו אבעבועות פרות, חלקן מעוותות. לאורך כל תוכנית החיסונים, כנראה רצחנו 200 אנשים מהחיסון. זו מחלה שהרגה חצי מיליארד במאה ה-20. זה הרג עשרות מיליארדים מפרעה רעמסס החמישי שהוא האדם הידוע הראשון שמת מאבעבועות עד לילדה קטנה בשם רחמה בונו שהייתה המקרה האחרון הידוע של אבעבועות שחורות.
מה אתה עושה עם המידע הזה?
אף חיסון אינו בטוח לחלוטין. זו אשליה. יש חיסונים מטופשים, כמו חיסון נגד אבעבועות רוח. לפני כניסת החיסון לשימוש, 86 אנשים, בממוצע, מתו מדי שנה מאבעבועות רוח. האם כדאי ללכת עם תוכנית חיסונים ארצית? אני לא חושב כך. אבל חצבת, לעומת זאת - שהיא המחלה הכי מדבקת, אולי, בעולם - חצבת היא מחלה ממש גרועה, במיוחד אם אתה חולה בה כשאתה מבוגר.
חיסון נגד חצבת הוא נפלא, אבל זה היה החיסון נגד חצבת שהואשם כוזב כקשור לאוטיזם. כתב עת ידוע ומוערך מאוד, Lancet , היה פתי ופרסם מחקר עם 9 ילדים בו, שבו שולם לגבר בשם Hatfield $500,000 כדי לזייף את התוצאות שלו כדי שזה ייראה כאילו החיסון נגד חצבת, חזרת ואדמת קשור לאוטיזם. אתה באמת מדבר על 31 החיסונים שילד צריך לעבור לפני שהוא או היא בן 3. זה יותר מדי חיסונים? כמובן שזה יותר מדי, אבל אני חושב שכנראה 27 או 28 הם טובים.
בטוב, אני מתכוון שאם אתה אדם מוסרי, ואתה לא מסתכל על הרווח, ואתה שואל את השאלות הכי קשות בעולם, מספיק קל להחליט מה אתה הולך לעשות. זה עתה עברנו על כמה קל זה, אתה מוצא את האדם העני והפגיע ביותר; אתה מוודא שכל מה שאתה הולך לעשות יועיל להם, ואז אתה מבין איך לקחת את זה לקנה מידה; ואתה עושה את כל זה ללא התקשרות. זה קל, כי אתה עושה את זה רק בשביל עצמך.
עכשיו, נניח אומניפוטנציה, זו הממשלה. נסו להכין לוח זמנים של אילו חיסונים, האם זה יהיה טוב לחברה אם לכולם היה? זה יהיה נורא אם ילדים לא היו מחוסנים, והם נכנסו לבית הספר, ולילד שלי יש לוקמיה והילד שלך היה בטיפול כימותרפי, והם לא יכלו ללכת לבית הספר, כי ילד של מישהו אחר לא יתחסן. לכן, הם היו כמו טיל שיוט עבורך.
לשפוט מערכת יחסים זו היא החלק הקשה ביותר בבריאות הציבור, כי אתה צריך להניח שאתה יודע מה נכון עבור כולם.
אני חושב שזו שאלה ממש קשה. האנשים שמתנגדים לחיסונים, שהמוקד העולמי שלו הוא במקרה מחוז מארין שבו אני גר - אתה יכול לראות כמה יעיל הייתי בשינוי דעתם - אני לא מתכוון להיכנס לתיאוריות הקונספירציה המטורפות וכל זה, כי יש סיבה אמיתית, לגיטימית לדאוג להכניס משהו לגוף שלך, שאת הרכבו אתה לא ידע שממשלה מסוימת לא הוכיחה את זה. חמלה.
חיסנתי את הילדים שלי נגד הכל חוץ מאבעבועות רוח. כלומר, חצבת, אדמת, אדמת. חיסנתי את בתי נגד HPV. הלוואי שהבנים שלי היו צעירים מספיק, הייתי מחסן אותם, כי זה לא הוגן לחסן רק בנות נגד וירוס שגורם לסרטן. זה צריך להיות כמו בינגו! יש לך חיסון שמגן עליך מפני סרטן! אף אחד לא צריך להיות סרטן צוואר הרחם. זה לא אמור להתקיים.
אלו שאלות מורכבות ולכל אחד יש דעה אחרת. אז אני שמח ששאלת את השאלה. אני שמח לדבר איתך יותר אם תרצה. יש הרבה אנשים, שני הצדדים של הנושא הזה, אנשים טובים, ושני הצדדים של הנושא הזה.
רק סיפור אחד: כשחזרתי מעבודה בהודו בתוכנית להדברת אבעבועות שחורות, חשבתי שכולם באמת ישמחו לראות אותי. חשבתי שיתקבלו בברכה כגיבורים, אבל זה לא היה המקרה. אנשים חשבו שבהצלת חיי ילדים אנחנו תורמים לאיפוס יתר. הייתי אומר, לפחות מחצית מהאנשים שגילו שהכחדנו את האבעבועות השחורות בארצות הברית של אמריקה, חשבו כך.
מסתבר שזה לא נכון. מסתבר שהדרך הטובה ביותר לצמצם את האוכלוסיה היא לתת לכל ילד לחיות חיים מלאים, ועד לבגרות. זה, וחינוך הבנות, הם שני הדברים שגורמים לאוכלוסיות לרדת. אבל לא ידענו את זה אז, כמו שאנחנו לא יודעים את כל ההשפעות החיוביות והשליליות של החיסון. הרטרוספקטרוסקופ הוא המכשיר הרפואי היחיד ששווה לעזאזל, באמת, אם אתה מנסה להבין שאלות גדולות ומורכבות כאלה.
קורס המדיטציה הראשון שלקחתי אי פעם היה קורס של גואנקה, קורס ויפאסנה. לקחתי את זה בבודה גאיה. אלו היו קורסים בני 10 ימים; תתחיל עם 3 ימים של נשימות אנפאנה , ואז שישה או שבעה ימים של ויפאסנה ויום אחד של מטה . הוא תמיד היה מסיים כל קורס מדיטציה בתפילה, ואני אעשה את התפילה הזו עכשיו: בהוואטו סבבה מנגלאם - שכל היצורים יהיו מאושרים, שכל היצורים יהיו שלווים, שכל היצורים ישיגו הארה.
שאלה: ציינת שאחת המלכודות של המנטליות של בריאות הציבור היא שאתה יכול לומר שיש לך את התשובה שאנשים אחרים צריכים. באפידמיולוגיה, יש בזה תחושה של אמת. אבל בהקשר של קהילות הפילנתרופיה שבהן אתה מעורב, מה אתה חושב על ההבדל הזה בין עזרה לזולת לעומת אנשים לקבוע בעצמם מה הם צריכים, לבין לעזור לעצמם?
לארי: שאלה טובה. ובכן, שני דברים. אני שמח שהקדמת את זה באמירת שלא ציפית שאענה לו. יש דברים שצריכים להיות מלמעלה למטה. אם אתה צריך לייצר חיסון, אם הוא בטוח ב-100% ויעיל ב-100% - החיסון האידיאלי, שלעולם לא תקבל, ויש מגיפה נואשת שהורגת את כולם - זה די ברור שתקבל את המשאיות שלך ותלך לחסן את כולם. זו לא שאלה של איך קהילה תחליט בעצמה, כי לא יהיה לה את המידע; הוא לא יבין מה ההיסטוריה של הנגיף הזה, ולא יהיה לו את החיסון. אבל זה מצב מלאכותי.
אפשר לשאול, האם מישהו מכם ראה את הסרט Contagion ? כתבתי את הטיפול הראשון בסרט ההוא; עשיתי את המדע בזה. זה סרט מחריד ומפחיד על מגיפה ועל מה שקורה לחברה האזרחית באמצע מגיפה. זה לא רק המוות והסבל ממחלות. מגיפה הורסת את המרקם החברתי, את המרקם המוסרי ואת המרקם הכלכלי של החברה. ותחת נסיבות כאלה, אני כולי בעד שיוטל פתרון. אבל זה די נדיר.
כשאנחנו מנסים לברר היכן נמצאות מחלות, המקום היחיד שאנחנו יכולים ללכת אליו הוא לקהילה. הרעיון שיש כל דבר שאתה יכול לעשות מעיר בירה שיעזור לך לגלות מה הבעיה פשוט לא אפשרי.
בתאילנד, שהיא אחד המקומות שבהם פועלת הרבה קרן Skoll Global Threats Fund , התאילנדים ייצרו אפליקציה שנקראת "Doctor Me". כל אחד בתאילנד מקבל את זה בחינם. על זה משלמים המסים על סיגריות ואלכוהול. הם משתמשים באפליקציה הזו כדי לדווח על פרות חולות או תרנגולות שמתו. יש לך נישואים נהדרים של הקהילה שמחליטה מה חשוב מספיק לעשות, והכסף מהמיסים משמש למימון זה. זו דוגמה נפלאה, אבל אנחנו לא עושים את זה לעתים קרובות במיוחד - ואין יותר מדי נישואים שעובדים כך.
שאלה: אני תוהה מה עובר לך עכשיו באופק? מה עדיין לא ברור, אבל יש לך הרגשה שאתה נקרא? על מה אתה מתלבט בימים אלה ואין לך עדיין תשובות?
לארי: יש ביטוי בספורט, לשחק "בתוך עצמך." יש כל כך הרבה דברים שאני לא יודע עליהם כלום, ואז יש הרבה הרבה דברים שאני יודע עליהם מעט מאוד, ורבים יותר מזה שאני יודע בדיוק מספיק כדי לבלבל הכל. ואז יש כמה דברים שאני יודע היטב. אני יודע הרבה על אבעבועות שחורות. אני יכול להגיד לך, אין לך אבעבועות שחורות . אני מאוד בטוח בזה.
מכיוון שהייתי בעולם הטכנולוגיה כל כך הרבה זמן - ואני, במובנים מסוימים, יצור ונהנה מעמק הסיליקון והמערכת הזו - אני יכול לחיות בעמק כי ניהלתי שתי חברות טכנולוגיה. אני לא מתעלם מהאירוניה והצביעות שבכך. אני גם מאוד אסיר תודה - כל הרגשות האלה בבת אחת.
בגלל זה, אני יכול לראות קצת יותר טכנולוגיה ממה שהייתי רואה אילו הייתי נשאר רופא בדטרויט, מישיגן, שם נולדתי. התפקיד שלי היום הוא יו"ר קרן שעוסקת במגיפות ושינויי אקלים, בצורת ושיטפונות, נשק גרעיני, טרור סייבר במזרח התיכון. יש לנו מייסד נפלא, ג'ף סקול. הוא שאל את עצמו מהם הדברים שהוא מודאג מהם שיכולים להפיל את האנושות על ברכיה? זו הרשימה שלו. ואנחנו עובדים על הדברים האלה. אנחנו עושים טוב יותר על חלק מאשר על אחרים. לא עשינו טוב במזרח התיכון, אם לא שמתם לב.
אני רואה שיש קשתות מתחרות של היסטוריה קדימה. אני רואה את הקידמה, הטכנולוגיה, כמו להיות משני צידי הקשת הזו. שוב, כשאני מדבר על מה שאני יודע על מגיפות ומגיפות, הטכנולוגיה היא גם טובה וגם רעה לעצור את הדברים האלה. מצד אחד, אם אנחנו הולכים לכרות את כל היערות כי אנחנו יכולים, אז העטלפים הולכים לתפוס בית גידול בערים. הנגיפים שהיו להם ללא מזיק במשך מאות שנים הולכים להיכנס לחזירים, וכשאנחנו אוכלים את החזירים, אנחנו הולכים ליצור מגיפה אנושית.
כמו כן, מערכת התחבורה הנהדרת שלנו שמאפשרת לנו להגיע לכל מקום בעולם תוך 12 שעות יכולה לאפשר לווירוס לעבור לכל מקום בעולם תוך 12 שעות.
אני מסתכל על סיבות אחרות לדאוג שהקדמה והטכנולוגיה שוללות זכויות, או מעניקות זכויות שונות לכל כך הרבה קהילות שונות.
המגלשה האהובה עלי בבריאות הציבור היא של 18 מלכים ומלכות וקיסרים שמתו מאבעבועות שחורות. זה אולי נשמע חולני, וזו לא המגלשה האהובה עלי כי אני רוצה לראות מלכים ומלכות נהרגים, או לחגוג את האבעבועות השחורות ככלי רצחני. זה משהו שאני מראה ללארי ולסרגיי ולמארק בניוף וזאק כדי להזכיר להם שלהיות ב-1% זה לא טוב אם יש וירוס שאין לו חיסון או לא אנטי-ויראלי. הם בדיוק כמו כולנו. כשאני שואל את העשירים - זה מין חדש, אתם יודעים - "מה הייתם עושים?"
הם אומרים משהו כמו, "אני אכנס למטוס הפרטי שלי ואסע לאספן". אני צוחק ואומר, "זה המקום הכי גרוע שאתה יכול להיות בו, כי אז אתה הולך לאן שכולם מביאים את
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
5 PAST RESPONSES
What a treasure trove! Light on the Path, the origin of RAM, and Ram Dass trying to love Trump.
One piece stands out as toxic and nonsensical, when Dr. Brilliant says: "It would be awful if kids were not vaccinated, and they went into school, and my child had leukemia and your child was on chemotherapy, and they couldn't go to school, because somebody else's child wouldn't get vaccinated. Therefore, they were like a cruise missile to you."
If a child has leukemia or is on chemotherapy, their health is paramount. Why would we want to put them in school where most children live forcibly sedentary lifestyles with abysmal nutrition available to them? How might this help their healing?
This was a wonderful interview. After reading it, I feel as if I had been there. How fortunate you all were to be in that crowd to receive this deep, earthy and profound wisdom in person!
success in the old paradigm is applauded and yet the BS in that old story is at the root of why much of the world is suffering. Google, and other web enabling devices are great for communication. However without seeing that this is an enabling device of virtual real estate that has an "unlimited" growth potential necessary for the monetary systems survival...ok. But since that focus is trashing ecosystems, applauding consumer growth all the stuff that is killing this species abilities to expand potential that do not follow the pattern, that is a loss and a death sentence.
Synthetic reality is not a good replacement for living moving feeling evolving creatures. Our ideas are limiting our greater possibilities. This construct is Madness in a fancy dress!
Oh and Gandhi, he stood up against the empire, but as part of the former elitist caste in India, did nothing that would rock his own boat. Dalai Lama, coming from a theocratic rule, that stems from the ancient god/king set up, that right to rule thing is a bit outdated. Madness in a system stems from the replication of genes and no doubt memes too!
Seems to me that the hierarchical construct is basically a design of ego, constructed to protect the self from the whole of self. The immaturity in that story can be addressed by new ideas of who what and why and how. New stories are being born, nurturing them will take new beliefs and new actions. Thank you
[Hide Full Comment]Thank you for depth of inspiration in this gem of meaning interview with Larry Brilliant, <3 proving again to use our gifts and talents to serve and to trust the universe in the process <3
Delightful ❤️
And, I am reminded not to be intimidated, but inspired to "Go" and do whatever great or small things God calls me to and makes greater in LOVE.