他带回了丝绸和香料。
你听过“当我的船靠岸时”这个说法吗？当这艘船靠岸时，投资它的人就赚了很多钱。这就是为什么这个说法一直流传至今。人们会在公司上市时说——“我的船靠岸了”。
如果你的船没能按时靠岸，沉没了，你就会破产。他们会试图把你关进债务监狱，那可不是什么好去处。后来达成了一项协议，这便是公司资本主义的开端。这项协议的内容是，国王给了企业家们他们最想要的东西——免于入狱。今天我们称之为“有限责任”。
作为交换，国王获得了一些股份，并被赋予了征税权。这一点至今未变。但还有一项附加条款。为了让国王行使这项权力，该公司的宗旨必须是造福人民。为了获得皇家特许状，从而获得有限责任，该公司必须为人民做一些国王无法做到的事情——改善他们的生活，例如改善卫生、饮用水或食物。这就是第一家公司。它于18世纪40年代至50年代在伦敦和阿姆斯特丹同时出现。
美国第一家公司是哈佛大学，它的创立也遵循着同样的原则。我觉得如今美国没多少公司会把“造福大众”作为自己的宗旨。当然，也有人正在努力。我们现在身处硅谷，你们当中有多少人在这里的公司工作？我曾经是。没错，这很难。真的很难。这就像瑜伽一样，或许我们应该称之为“企业瑜伽” 。
你们有人读过《成为史蒂夫·乔布斯》这本书吗？它是所有关于乔布斯的书里最好的一本。书的开头有一个场景，我知道是真的，因为那就是我亲身经历的。当时我正把乔布斯赶出会议室。那是塞瓦基金会的第二次会议。会议在加州举行，虽然塞瓦基金会是在密歇根州成立的。乔布斯给了我们创办塞瓦基金会的资金。他也是塞瓦基金会的成员。在我的书中，你会看到他申请加入塞瓦基金会的申请表。我特意把这段写进去，就是为了确保这一点毋庸置疑。
他给了我们钱，也给了我们技术设备，包括一台Apple II 13型电脑、一块Corvus硬盘和一个Hayes调制解调器。有一天他打电话给我说：“我找到了运行盲人程序所需的东西，那是一款非常棒的新软件，一个电子表格软件，叫做VisiCalc。” 他说：“我给你的硬盘空间非常大，你永远也用不完，有5兆。”
我说：“什么是电子表格？”
史蒂夫参与了塞瓦基金会的创建。
在那次会议上，有曾参与天花防治工作的文卡塔斯瓦米博士和妮可·格拉塞特，还有拉姆·达斯、韦维，以及许多其他杰出人士。史蒂夫是在苹果公司董事会第一次会议结束后赶来的。亚瑟·洛克成为了董事长，而史蒂夫刚买了一套新西装和一辆新奔驰。他努力做一个优秀的企业公民，从帕洛阿尔托开车到马林，已经很累了。他下了车，走进房间，径直走过在场的所有人。他说：“你们必须这样发展Seva：给雷吉斯·麦肯纳打电话，把他请过来。你们必须做好市场推广。”
他有点得意忘形了，我把他赶了出去。
他穿着新西装，坐在停车场那辆新奔驰车里，他的里德学院室友西塔·拉姆·达斯也陪在他身边。一个半小时后，西塔走到我跟前说：“你知道吗，史蒂夫还在这儿。”
我走到停车场，站在车旁，史蒂夫看着我。他打开车门，我们拥抱在一起，他哭了。他坐在车里哭。
我说：“史蒂夫，没关系，真的。进来吧，一切都过去了。”
他说：“不，是我搞砸了。我错了。大家都对。是我错了。我太傲慢了。”
我说：“进来吧，没事的。”
他说：“我会进来，我会道歉，然后我会离开。” 他说：“拉里，我脑子里有两个自我。一个是亚瑟·洛克和我的股东们，另一个是塞瓦所代表的一切。我既是拉里，也是塞瓦。我仍然是里德学院那个嗑药的毛头小子，偷偷地把‘拉姆’（印度神话中一位神的名字）的名字写进每一台Apple II电脑里。我脑子里的这两个自我，正在互相争斗。”
[拉里停顿了一下，说道：“什么，你以为那是随机存取存储器（RAM）？”（笑声）
这让我想起美洲原住民的一句谚语：一个年轻的勇士走到一位长者面前说：“我怎样才能引领人们走上正义之路呢？”
老人说：“你体内有两匹狼。一匹喷吐仇恨和毒液，另一匹则谈论爱、和平与和谐。”
这位年轻的勇士问道：“谁会赢呢？”
老人说：“你喂养的那个。”
那一刻，史蒂夫就是这样。
我接下来要讲一个对我来说更难接受的故事，它发生在史蒂夫去世后不久。我的妻子和儿子在短短几个月内相继患上了癌症。我儿子当时27岁，在史蒂夫手下工作。他是一名驻北京的中国学者，直接向史蒂夫汇报工作。他给史蒂夫写了一封信，谈到了中国人对苹果公司的态度。史蒂夫很喜欢他。
我妻子得了乳腺癌，儿子得了肺癌。妻子刚确诊癌症时，史蒂夫给我打了个电话。当时史蒂夫自己也已被确诊胰腺癌。他认识所有医生，也接受过化疗。他打电话来说：“我给你发个表格。”他筛选了一百位肿瘤外科医生，并根据他们的治疗效果、医德以及所在医院的感染率进行了排名。他给每一项都打了分，然后进行排序和排名，最终选出了三位医生。他分别打电话和面试了这三位医生，并向我妻子推荐了其中两位做癌症手术。
我儿子得癌症的时候，他也做了同样的事。这不是交给助理，而是史蒂夫亲自做的。
后来，我儿子病危，接受各种化疗的时候，史蒂夫每周四晚上都会打电话给他，问：“你在接受哪种化疗？哦，我用过那种。啊，它会让你恶心想吐，还会拉肚子，但你会没事的。”他们会一起进行癌症方面的交流。
所以我认识的史蒂夫和别人不一样。我觉得很难理解他承受的压力，但你知道吗，几乎每天都有日本旅游巴士停在他家门口。他去世那天，还有一长串巴士等着经过。
他总是步行从家到帕洛阿尔托的酸奶摊。他一直想做一个普通人。他家门上没有锁。他尽力以最正常的方式抚养孩子。他承受的压力让他变得非常孤僻。我希望每个人都能像我一样了解他。我认识他的时候他19岁。我认识他是因为他来拜访尼姆·卡罗利·巴巴，但他晚到了6个月，因为尼姆·卡罗利·巴巴·马哈拉吉已经去世了。
问：我们能否谈谈您与尼姆·卡罗利·巴巴和拉姆·达斯的交往？
拉里：我当时在长老会医院（现在叫加州太平洋医疗中心）实习，实习期间每周有一天休息。巴巴·拉姆·达斯来到旧金山，连续三个星期每周四晚上在吉里街和富兰克林街交汇处的基督教联合教堂演讲。那天晚上正好有空，我和妻子就去了。
我们对这一切，对印度，一无所知。真的，什么都不知道。拉姆·达斯刚从玛哈里吉那里回来，他额头上仿佛有一束探照灯，传递着我们渴望的东西。我们当时无法说出那是什么。我至今也无法说出。这超出了我的理解范围，但我感觉到了。你们每个人感觉到了，即使你们说不出来。
他当时在谈论一位神秘的灵修导师。如果你读过《活在当下》（Be Here Now） ，你会发现书中几乎没有提到他的身份，只是说他存在而已。我们当时很感兴趣。我们把它归类为“神秘事件”，然后两年后——这一切都符合尼蓬所说的“机缘巧合”的范畴。
我们开着我们的“魔法巴士”从伦敦出发，途经欧洲、土耳其、伊朗和阿富汗，来到巴基斯坦，最后进入印度。那时我们又饿又累，身无分文，衣衫褴褛。于是，我们像当时所有人一样，去了美国运通公司，希望能取出父母或朋友汇给我们的钱。
我们驱车前往康诺特广场，美国运通的办事处就在那里。我们把两辆色彩斑斓的大巴停在路边，然后一个代表团走进美国运通办事处开始领取我们的邮件。
韦维和我妻子走了进去，韦维排在了刚回到印度的拉姆·达斯身后的队伍里。拉姆·达斯排队是为了领取他新书《活在当下》（Be Here Now）的首批样书。他拿到了两本，立刻把其中一本送给了韦维，并在上面题词：“致韦维·格雷维和养猪场大家庭，六十年代的哈努曼们。”
那天晚上，我们都在库马尔艺术画廊共进晚餐。拉姆·达斯身边的人都穿着白袍，留着胡须；他们干净整洁，一丝不苟，看起来像是很久没吃饭了，显得非常圣洁神圣。我们都穿着皮衣和靴子，有点像嬉皮士的男子气概；他们则像是超凡脱俗的天使。但我们知道，我们其实是同一棵树上的枝桠。我们知道，我们都在追寻着同一个目标。
我的妻子比我聪明得多，她留了下来，开始学习冥想课程。我和韦维一起回到了旧金山。他病了，我是他的医生。然后，1971年，印度和巴基斯坦爆发了一场小规模战争。巴基斯坦轰炸了泰姬陵附近的地区，那里也是马哈里吉的另一个静修处——温达文的所在地。他把所有人都赶走了。“走吧，走吧，走吧。”意思是“走吧，走吧，走吧。”
我离开她时，妻子名叫伊莱恩，现在她改名为吉里娅。我们商定了新的安排：如果她能回家和我一起过圣诞节（这是我的愿望），我就同意回去见见这个裹着毯子的胖老头，我对他非常怀疑。我当时觉得她被邪教组织抓住了。
关于马哈拉吉，我可以讲无数个故事，但我只讲尼蓬之前提到的那个。首先，我想说说马哈拉吉身上究竟是什么激发了我内心的科学家思维。在经历了那些偶像崇拜、触摸脚的仪式（这在美国可不太常见），以及每次他出门时信徒们蜂拥而至、争相靠近他的那种狂热场面之后——所有这些在我看来都像是邪教。但我最终还是克服了这些障碍。
有一天，我和他坐在一起，他握着我的手，进入了他常进入的那种三摩地状态。他过去常常念诵真言——用念珠数着神的名号。他会用手指的每个关节念诵：“拉姆，拉姆，拉姆，拉姆，拉姆。”我握着他的手，他正在念诵真言。他去了某个地方，也许我偶尔会在假期去看望他，但我无法在那里长住。
我看着他，能感觉到他无条件地爱着世界上每一个人。
我当时努力调和自己科学的思维方式和那种他爱所有人的感觉，然后突然间，毫无预兆地，我开始爱上了世界上所有人！我不知道这台机器自带这个应用程序。我没有拿到操作手册，但我以前从未有过这种感觉。我当然没有这种感觉，当我加入学生争取民主社会组织（SDS）的时候，或者当我战斗的时候——即使我当时是在反越战——我也没有这种感觉。当我作为一名医生为道德正义而战的时候，我也没有这种感觉。当我是一个嬉皮士、一个享乐主义者、一个快乐的享乐主义者的时候，我也没有这种感觉。但那一刻，我就是这么感觉的。
多年来，关于马哈拉吉能预知未来、行各种奇迹的传说层出不穷。你们有些人可能听说过他的八大神通（超自然能力）之类的。这些其实没什么意思。但是，能够改变人心，这才是真正的奇迹。能够让别人感受到爱，这种能力我真想学会。他就是这样的人。
印度还有一句谚语：“花开时，蜜蜂不请自来。”我们都蜂拥而至，争相采蜜。
问：当我想到无权无势或弱势群体时，我应该帮助他们获得我们体制所定义的“权力”，还是应该努力让他们明白，一切力量都蕴藏在我们自身之中？
拉里：这真是个绝妙的问题。我可能造成了误解，因为我对甘地原话的描述过于简略。他说，想想你所见过的最贫穷、最脆弱的人的脸，然后问问自己，你正在考虑的行动是否能帮助到他。它能让他获得“自治”（swaraj）吗？“自治”这个词几乎等同于自由、独立、解放——它有很多不同的译法。我认为他指的是身体和精神上的脆弱，以及力量。他不会仅仅满足于救济饥饿的人，尽管他也曾说过一句名言：“如果上帝要显灵于一个饥饿的人面前，上帝也绝不敢以食物以外的任何形式出现。”
我想我们都明白，人的基本生活必需品是不可或缺的：食物、住处、屋顶。你不能忽视这些现实，只顾满足精神需求。我想我们都明白，两者缺一不可。甘地说过，问问自己，你即将采取的行动是否能帮助那个人获得“自由”（Swaraj） ？我们甚至可以将其翻译成基督教意义上的“救赎” 。你正在做的这件事，是否能帮助这个人获得解脱？
问：既然人类曾利用疫苗根除天花，您如何看待当前的疫苗争议？过度接种疫苗是否会对人类健康造成一些后果？
拉里：你可能不会感到惊讶，这并非我第一次被问到这个问题。“疫苗”（vaccine）一词源于拉丁语“vaca” ，意思是“牛”。之所以源于“牛”，是因为人类历史上第一次接种疫苗的对象是一个名叫丹尼·菲尔普斯的小男孩，目的是为了保护他。
是一位古怪的英国医生突发奇想，认为如果从母牛的乳房里取出黏糊糊的脓液——我们称之为牛痘，也叫牛痘病毒——然后把这种脓液涂抹在男孩的手臂上，就能让他免受天花的侵袭。你甚至可以把这个在英国伯克利的七岁男孩送到一群天花患者中间，他也能安然无恙。
如果我亲眼看到那东西，我肯定会抵制疫苗。太疯狂了。那时候还没有显微镜，也没有细菌理论。这简直就是异想天开。但结果证明，那个“疯医生”是对的。
我可以向你保证，当时根本没有进行过疫苗试验，也没有进行过双盲试验。美国国立卫生研究院（NIH）没有资助任何相关研究。我们已经拥有那种疫苗200年了。我就用那一种疫苗举个例子吧。
1967年是“爱之夏”。1965年是拉里和萨吉出生的年份。1965年至1967年间，有1000万儿童死于天花。可能有超过10亿人接种了天花疫苗，其中18人死于疫苗接种。数百人感染了牛痘，有些人因此毁容。在整个疫苗接种计划中，我们可能因疫苗接种而害死了200人。这种疾病在20世纪夺去了5亿人的生命。从已知死于天花的首例法老拉美西斯五世，到已知最后一例致命天花病例——小女孩雷赫玛·博努，天花夺去了数百亿人的生命。
你会如何处理这些信息？
没有疫苗是绝对安全的，那只是个错觉。有些疫苗很愚蠢，比如水痘疫苗。在水痘疫苗问世之前，平均每年有86人死于水痘。为了这点钱就开展全国性的疫苗接种计划值得吗？我不这么认为。但麻疹就不同了——它可能是世界上传染性最强的疾病——麻疹是一种非常严重的疾病，尤其是老年人感染后。
麻疹疫苗很好，但正是麻疹疫苗被错误地指控与自闭症有关。 《柳叶刀》这家知名且备受尊敬的期刊轻信了这种说法，发表了一项仅有9名儿童参与的研究。该研究由一名名叫哈特菲尔德的男子受雇50万美元伪造结果，使其看起来像是麻疹、腮腺炎和风疹疫苗与自闭症有关。你真正想说的是孩子在3岁之前必须接种的31种疫苗。这算太多吗？当然太多了，但我认为27或28种疫苗就足够了。
我说的“好”是指，如果你是一个有道德的人，不追求利润，并且会提出世界上最尖锐的问题，那么决定你要做什么就很容易了。我们刚才已经讨论过这有多容易：找到最贫困、最弱势的人；确保你所做的一切都能让他们受益；然后想办法把这种做法扩大规模；而且这一切都要做到不带任何私心。这很容易，因为你做这一切都是为了你自己。
现在，假设政府拥有全能，试着制定一个疫苗接种计划，如果每个人都接种了疫苗，这对社会有益吗？如果孩子们没有接种疫苗就去上学，那将是多么糟糕。我的孩子得了白血病，你的孩子正在接受化疗，他们却无法上学，仅仅因为其他人的孩子没有接种疫苗。这样一来，他们就像一枚巡航导弹，随时可能袭击你。
判断这种关系是公共卫生领域最难的部分，因为你必须假设你知道什么对每个人都是正确的。
我觉得这真是个棘手的问题。那些反对疫苗的人——而反对疫苗接种的全球中心恰好就在我居住的马林县——你们也看到了我改变他们想法的效果有多好——我不想去讨论那些疯狂的阴谋论之类的东西，因为人们有充分的理由担心把任何成分不明的东西放进自己体内，而这还是在政府要求下进行的，而这个政府又缺乏同情心。
除了水痘，我给孩子们接种了所有疫苗。比如麻疹、腮腺炎、风疹。我还给女儿接种了HPV疫苗。真希望我的儿子们当时还小，那样我也会给他们接种，因为只给女孩接种这种会致癌的病毒疫苗太不公平了。这应该像玩宾果游戏一样！每个人都接种了可以预防癌症的疫苗！任何人都不应该得宫颈癌。它根本就不应该存在。
这些都是复杂的问题，每个人都有不同的看法。所以我很高兴你问了这个问题。如果你愿意，我很乐意和你进一步讨论。这个问题涉及很多人，正反双方都有，而且都是好人。
举个例子：我从印度参与天花根除项目回来时，以为大家都会非常高兴见到我。我以为我们会像英雄一样受到欢迎，但事实并非如此。人们认为我们拯救儿童生命的做法会加剧人口过剩。我敢说，至少有一半得知我们在美国根除天花的人是这么想的。
事实证明，那并非事实。降低人口的最佳方法是让每个孩子都能健康成长，直至成年。这一点，再加上女孩的教育，才是真正能降低人口数量的两大关键因素。但我们当时并不知道这一点，就像我们现在并不完全了解疫苗接种的全部利弊一样。如果你想弄明白这类复杂的大问题，回溯光谱仪才是唯一真正有价值的医疗工具。
我上的第一个禅修课程是葛印卡老师的内观禅修课，地点在菩提伽耶。课程为期十天，先是三天安般念，然后是六七天的内观禅修，最后一天是慈心禅。葛印卡老师总是以祈祷结束每一堂禅修课，我现在也来诵读一下： Bhavattu Sabba Mangalam——愿一切众生快乐，愿一切众生安宁，愿一切众生证得觉悟。
问：您提到公共卫生思维的一个弊端是，人们可能会说自己掌握了其他人需要的答案。在流行病学中，这确实有其真理性。但在您所参与的慈善领域，您如何看待帮助他人与帮助人们自行确定需求并自助之间的区别？
拉里：问得好。嗯，有两点。很高兴你事先说你没想到我会回答这个问题。有些事情必须自上而下地进行。如果你需要生产疫苗，如果它百分之百安全有效——理想的疫苗，但你永远不可能得到这种疫苗，而现在正值一场危急的疫情肆虐，夺走所有人的生命——很显然，你会派出卡车去给所有人接种疫苗。这不是一个社区如何自行决定的问题，因为他们不会掌握相关信息；他们不了解这种病毒的历史，而且他们也没有疫苗。但这只是人为设定的情况。
请问各位看过电影《传染病》吗？我参与了这部电影的剧本创作，负责其中的科学部分。这是一部令人毛骨悚然的恐怖片，讲述了一场全球性流行病以及疫情期间社会秩序的崩溃。它不仅仅展现了疾病带来的死亡和痛苦，更揭示了社会结构、道德准则和经济体系的崩塌。在这种情况下，我完全赞成采取强制措施。但这毕竟是极其罕见的。
当我们试图找出疾病的传播地点时，唯一能去的地方就是社区。指望从首都城市就能找到问题的根源，这根本不可能。
在斯科尔全球威胁基金会重点开展工作的泰国，当地开发了一款名为“Doctor Me”的应用程序。泰国所有居民都可以免费使用这款应用，其运营资金来自香烟和酒精的税收。人们使用这款应用来报告生病的牛或死亡的鸡。这体现了一种绝妙的结合：社区决定哪些事情值得去做，而税收资金则用于支持这些事情。这是一个很棒的例子，但我们并不经常这样做——像这样成功的合作并不多见。
问：我想知道你现在对未来有什么规划？有什么事情你还不清楚，但你感觉自己应该去做？这些天你一直在思考什么问题，却还没有答案？
拉里：体育界有句俗语，叫“量力而行”。有很多事情我一窍不通，还有很多事情我知之甚少，以及更多我略知一二，却足以把事情搞砸的事情。当然，也有少数几件事我非常了解。我对天花很了解。我可以告诉你，你没得天花。我对此非常有信心。
因为我在科技界待了这么久——某种程度上，我既是硅谷的产物，也是这个体系的受益者——我之所以能住在硅谷，是因为我曾经运营过两家科技公司。我当然明白其中的讽刺和虚伪。同时，我也非常感激——各种情绪交织在一起。
正因如此，如果我留在我的出生地密歇根州底特律当医生，我可能就看不到这么多科技方面的发展了。我的日常工作是担任一个基金会的主席，该基金会致力于应对流行病、气候变化、干旱和洪水、核武器以及中东地区的网络恐怖主义等问题。我们有一位杰出的创始人，杰夫·斯科尔。他曾问自己：有哪些事情是他所担忧的，可能会让人类陷入绝境？这就是他的清单。我们致力于解决这些问题。有些方面我们做得更好，有些则不然。如果你没注意到的话，我们在中东地区做得并不理想。
我认为历史发展存在两条相互竞争的轨迹。我认为进步和科技就处于这两条轨迹的两端。再说一遍，就我所了解的流行病和传染病而言，科技在阻止这些疾病传播方面既有利也有弊。一方面，如果我们因为有能力就砍伐所有森林，那么蝙蝠就会在城市里寻找栖息地。它们携带了数百年而无害的病毒会进入猪的体内，而当我们食用猪肉时，就会引发人类的流行病。
同样，我们神奇的交通系统让我们能够在 12 小时内到达世界任何地方，但也可能让病毒在 12 小时内传播到世界任何地方。
我还从其他方面担忧，进步和技术正在剥夺许多不同群体的权利，或者说，剥夺了他们的权利的方式存在差异。
我最喜欢的一张公共卫生幻灯片是关于18位死于天花的国王、王后和皇帝的。这听起来可能有点病态，我喜欢这张幻灯片并不是因为我想看到国王和王后被杀，或者把天花当作杀人工具来歌颂。我把这张幻灯片给拉里、谢尔盖、马克·贝尼奥夫和扎克伯格看，是为了提醒他们，如果有一种病毒没有疫苗或抗病毒药物，那么即使身处那1%的富豪阶层也毫无意义。他们和我们其他人一样。当我问那些富人——你知道，他们简直是另一个物种——“你们会怎么做？”
他们会说：“我要坐我的私人飞机去阿斯彭。” 我笑着说：“那绝对是你能去的最糟糕的地方，因为你去了所有人都去的地方。”
你听过“当我的船靠岸时”这个说法吗？当这艘船靠岸时，投资它的人就赚了很多钱。这就是为什么这个说法一直流传至今。人们会在公司上市时说——“我的船靠岸了”。
如果你的船没能按时靠岸，沉没了，你就会破产。他们会试图把你关进债务监狱，那可不是什么好去处。后来达成了一项协议，这便是公司资本主义的开端。这项协议的内容是，国王给了企业家们他们最想要的东西——免于入狱。今天我们称之为“有限责任”。
作为交换，国王获得了一些股份，并被赋予了征税权。这一点至今未变。但还有一项附加条款。为了让国王行使这项权力，该公司的宗旨必须是造福人民。为了获得皇家特许状，从而获得有限责任，该公司必须为人民做一些国王无法做到的事情——改善他们的生活，例如改善卫生、饮用水或食物。这就是第一家公司。它于18世纪40年代至50年代在伦敦和阿姆斯特丹同时出现。
美国第一家公司是哈佛大学，它的创立也遵循着同样的原则。我觉得如今美国没多少公司会把“造福大众”作为自己的宗旨。当然，也有人正在努力。我们现在身处硅谷，你们当中有多少人在这里的公司工作？我曾经是。没错，这很难。真的很难。这就像瑜伽一样，或许我们应该称之为“企业瑜伽” 。
你们有人读过《成为史蒂夫·乔布斯》这本书吗？它是所有关于乔布斯的书里最好的一本。书的开头有一个场景，我知道是真的，因为那就是我亲身经历的。当时我正把乔布斯赶出会议室。那是塞瓦基金会的第二次会议。会议在加州举行，虽然塞瓦基金会是在密歇根州成立的。乔布斯给了我们创办塞瓦基金会的资金。他也是塞瓦基金会的成员。在我的书中，你会看到他申请加入塞瓦基金会的申请表。我特意把这段写进去，就是为了确保这一点毋庸置疑。
他给了我们钱，也给了我们技术设备，包括一台Apple II 13型电脑、一块Corvus硬盘和一个Hayes调制解调器。有一天他打电话给我说：“我找到了运行盲人程序所需的东西，那是一款非常棒的新软件，一个电子表格软件，叫做VisiCalc。” 他说：“我给你的硬盘空间非常大，你永远也用不完，有5兆。”
我说：“什么是电子表格？”
史蒂夫参与了塞瓦基金会的创建。
在那次会议上，有曾参与天花防治工作的文卡塔斯瓦米博士和妮可·格拉塞特，还有拉姆·达斯、韦维，以及许多其他杰出人士。史蒂夫是在苹果公司董事会第一次会议结束后赶来的。亚瑟·洛克成为了董事长，而史蒂夫刚买了一套新西装和一辆新奔驰。他努力做一个优秀的企业公民，从帕洛阿尔托开车到马林，已经很累了。他下了车，走进房间，径直走过在场的所有人。他说：“你们必须这样发展Seva：给雷吉斯·麦肯纳打电话，把他请过来。你们必须做好市场推广。”
他有点得意忘形了，我把他赶了出去。
他穿着新西装，坐在停车场那辆新奔驰车里，他的里德学院室友西塔·拉姆·达斯也陪在他身边。一个半小时后，西塔走到我跟前说：“你知道吗，史蒂夫还在这儿。”
我走到停车场，站在车旁，史蒂夫看着我。他打开车门，我们拥抱在一起，他哭了。他坐在车里哭。
我说：“史蒂夫，没关系，真的。进来吧，一切都过去了。”
他说：“不，是我搞砸了。我错了。大家都对。是我错了。我太傲慢了。”
我说：“进来吧，没事的。”
他说：“我会进来，我会道歉，然后我会离开。” 他说：“拉里，我脑子里有两个自我。一个是亚瑟·洛克和我的股东们，另一个是塞瓦所代表的一切。我既是拉里，也是塞瓦。我仍然是里德学院那个嗑药的毛头小子，偷偷地把‘拉姆’（印度神话中一位神的名字）的名字写进每一台Apple II电脑里。我脑子里的这两个自我，正在互相争斗。”
[拉里停顿了一下，说道：“什么，你以为那是随机存取存储器（RAM）？”（笑声）
这让我想起美洲原住民的一句谚语：一个年轻的勇士走到一位长者面前说：“我怎样才能引领人们走上正义之路呢？”
老人说：“你体内有两匹狼。一匹喷吐仇恨和毒液，另一匹则谈论爱、和平与和谐。”
这位年轻的勇士问道：“谁会赢呢？”
老人说：“你喂养的那个。”
那一刻，史蒂夫就是这样。
我接下来要讲一个对我来说更难接受的故事，它发生在史蒂夫去世后不久。我的妻子和儿子在短短几个月内相继患上了癌症。我儿子当时27岁，在史蒂夫手下工作。他是一名驻北京的中国学者，直接向史蒂夫汇报工作。他给史蒂夫写了一封信，谈到了中国人对苹果公司的态度。史蒂夫很喜欢他。
我妻子得了乳腺癌，儿子得了肺癌。妻子刚确诊癌症时，史蒂夫给我打了个电话。当时史蒂夫自己也已被确诊胰腺癌。他认识所有医生，也接受过化疗。他打电话来说：“我给你发个表格。”他筛选了一百位肿瘤外科医生，并根据他们的治疗效果、医德以及所在医院的感染率进行了排名。他给每一项都打了分，然后进行排序和排名，最终选出了三位医生。他分别打电话和面试了这三位医生，并向我妻子推荐了其中两位做癌症手术。
我儿子得癌症的时候，他也做了同样的事。这不是交给助理，而是史蒂夫亲自做的。
后来，我儿子病危，接受各种化疗的时候，史蒂夫每周四晚上都会打电话给他，问：“你在接受哪种化疗？哦，我用过那种。啊，它会让你恶心想吐，还会拉肚子，但你会没事的。”他们会一起进行癌症方面的交流。
所以我认识的史蒂夫和别人不一样。我觉得很难理解他承受的压力，但你知道吗，几乎每天都有日本旅游巴士停在他家门口。他去世那天，还有一长串巴士等着经过。
他总是步行从家到帕洛阿尔托的酸奶摊。他一直想做一个普通人。他家门上没有锁。他尽力以最正常的方式抚养孩子。他承受的压力让他变得非常孤僻。我希望每个人都能像我一样了解他。我认识他的时候他19岁。我认识他是因为他来拜访尼姆·卡罗利·巴巴，但他晚到了6个月，因为尼姆·卡罗利·巴巴·马哈拉吉已经去世了。
问：我们能否谈谈您与尼姆·卡罗利·巴巴和拉姆·达斯的交往？拉里：我当时在长老会医院（现在叫加州太平洋医疗中心）实习，实习期间每周有一天休息。巴巴·拉姆·达斯来到旧金山，连续三个星期每周四晚上在吉里街和富兰克林街交汇处的基督教联合教堂演讲。那天晚上正好有空，我和妻子就去了。
我们对这一切，对印度，一无所知。真的，什么都不知道。拉姆·达斯刚从玛哈里吉那里回来，他额头上仿佛有一束探照灯，传递着我们渴望的东西。我们当时无法说出那是什么。我至今也无法说出。这超出了我的理解范围，但我感觉到了。你们每个人感觉到了，即使你们说不出来。
他当时在谈论一位神秘的灵修导师。如果你读过《活在当下》（Be Here Now） ，你会发现书中几乎没有提到他的身份，只是说他存在而已。我们当时很感兴趣。我们把它归类为“神秘事件”，然后两年后——这一切都符合尼蓬所说的“机缘巧合”的范畴。
我们开着我们的“魔法巴士”从伦敦出发，途经欧洲、土耳其、伊朗和阿富汗，来到巴基斯坦，最后进入印度。那时我们又饿又累，身无分文，衣衫褴褛。于是，我们像当时所有人一样，去了美国运通公司，希望能取出父母或朋友汇给我们的钱。
我们驱车前往康诺特广场，美国运通的办事处就在那里。我们把两辆色彩斑斓的大巴停在路边，然后一个代表团走进美国运通办事处开始领取我们的邮件。
韦维和我妻子走了进去，韦维排在了刚回到印度的拉姆·达斯身后的队伍里。拉姆·达斯排队是为了领取他新书《活在当下》（Be Here Now）的首批样书。他拿到了两本，立刻把其中一本送给了韦维，并在上面题词：“致韦维·格雷维和养猪场大家庭，六十年代的哈努曼们。”
那天晚上，我们都在库马尔艺术画廊共进晚餐。拉姆·达斯身边的人都穿着白袍，留着胡须；他们干净整洁，一丝不苟，看起来像是很久没吃饭了，显得非常圣洁神圣。我们都穿着皮衣和靴子，有点像嬉皮士的男子气概；他们则像是超凡脱俗的天使。但我们知道，我们其实是同一棵树上的枝桠。我们知道，我们都在追寻着同一个目标。
我的妻子比我聪明得多，她留了下来，开始学习冥想课程。我和韦维一起回到了旧金山。他病了，我是他的医生。然后，1971年，印度和巴基斯坦爆发了一场小规模战争。巴基斯坦轰炸了泰姬陵附近的地区，那里也是马哈里吉的另一个静修处——温达文的所在地。他把所有人都赶走了。“走吧，走吧，走吧。”意思是“走吧，走吧，走吧。”
我离开她时，妻子名叫伊莱恩，现在她改名为吉里娅。我们商定了新的安排：如果她能回家和我一起过圣诞节（这是我的愿望），我就同意回去见见这个裹着毯子的胖老头，我对他非常怀疑。我当时觉得她被邪教组织抓住了。关于马哈拉吉，我可以讲无数个故事，但我只讲尼蓬之前提到的那个。首先，我想说说马哈拉吉身上究竟是什么激发了我内心的科学家思维。在经历了那些偶像崇拜、触摸脚的仪式（这在美国可不太常见），以及每次他出门时信徒们蜂拥而至、争相靠近他的那种狂热场面之后——所有这些在我看来都像是邪教。但我最终还是克服了这些障碍。
有一天，我和他坐在一起，他握着我的手，进入了他常进入的那种三摩地状态。他过去常常念诵真言——用念珠数着神的名号。他会用手指的每个关节念诵：“拉姆，拉姆，拉姆，拉姆，拉姆。”我握着他的手，他正在念诵真言。他去了某个地方，也许我偶尔会在假期去看望他，但我无法在那里长住。
我看着他，能感觉到他无条件地爱着世界上每一个人。
我当时努力调和自己科学的思维方式和那种他爱所有人的感觉，然后突然间，毫无预兆地，我开始爱上了世界上所有人！我不知道这台机器自带这个应用程序。我没有拿到操作手册，但我以前从未有过这种感觉。我当然没有这种感觉，当我加入学生争取民主社会组织（SDS）的时候，或者当我战斗的时候——即使我当时是在反越战——我也没有这种感觉。当我作为一名医生为道德正义而战的时候，我也没有这种感觉。当我是一个嬉皮士、一个享乐主义者、一个快乐的享乐主义者的时候，我也没有这种感觉。但那一刻，我就是这么感觉的。
多年来，关于马哈拉吉能预知未来、行各种奇迹的传说层出不穷。你们有些人可能听说过他的八大神通（超自然能力）之类的。这些其实没什么意思。但是，能够改变人心，这才是真正的奇迹。能够让别人感受到爱，这种能力我真想学会。他就是这样的人。
印度还有一句谚语：“花开时，蜜蜂不请自来。”我们都蜂拥而至，争相采蜜。
问：当我想到无权无势或弱势群体时，我应该帮助他们获得我们体制所定义的“权力”，还是应该努力让他们明白，一切力量都蕴藏在我们自身之中？
拉里：这真是个绝妙的问题。我可能造成了误解，因为我对甘地原话的描述过于简略。他说，想想你所见过的最贫穷、最脆弱的人的脸，然后问问自己，你正在考虑的行动是否能帮助到他。它能让他获得“自治”（swaraj）吗？“自治”这个词几乎等同于自由、独立、解放——它有很多不同的译法。我认为他指的是身体和精神上的脆弱，以及力量。他不会仅仅满足于救济饥饿的人，尽管他也曾说过一句名言：“如果上帝要显灵于一个饥饿的人面前，上帝也绝不敢以食物以外的任何形式出现。”
我想我们都明白，人的基本生活必需品是不可或缺的：食物、住处、屋顶。你不能忽视这些现实，只顾满足精神需求。我想我们都明白，两者缺一不可。甘地说过，问问自己，你即将采取的行动是否能帮助那个人获得“自由”（Swaraj） ？我们甚至可以将其翻译成基督教意义上的“救赎” 。你正在做的这件事，是否能帮助这个人获得解脱？
问：既然人类曾利用疫苗根除天花，您如何看待当前的疫苗争议？过度接种疫苗是否会对人类健康造成一些后果？
拉里：你可能不会感到惊讶，这并非我第一次被问到这个问题。“疫苗”（vaccine）一词源于拉丁语“vaca” ，意思是“牛”。之所以源于“牛”，是因为人类历史上第一次接种疫苗的对象是一个名叫丹尼·菲尔普斯的小男孩，目的是为了保护他。
是一位古怪的英国医生突发奇想，认为如果从母牛的乳房里取出黏糊糊的脓液——我们称之为牛痘，也叫牛痘病毒——然后把这种脓液涂抹在男孩的手臂上，就能让他免受天花的侵袭。你甚至可以把这个在英国伯克利的七岁男孩送到一群天花患者中间，他也能安然无恙。
如果我亲眼看到那东西，我肯定会抵制疫苗。太疯狂了。那时候还没有显微镜，也没有细菌理论。这简直就是异想天开。但结果证明，那个“疯医生”是对的。
我可以向你保证，当时根本没有进行过疫苗试验，也没有进行过双盲试验。美国国立卫生研究院（NIH）没有资助任何相关研究。我们已经拥有那种疫苗200年了。我就用那一种疫苗举个例子吧。
1967年是“爱之夏”。1965年是拉里和萨吉出生的年份。1965年至1967年间，有1000万儿童死于天花。可能有超过10亿人接种了天花疫苗，其中18人死于疫苗接种。数百人感染了牛痘，有些人因此毁容。在整个疫苗接种计划中，我们可能因疫苗接种而害死了200人。这种疾病在20世纪夺去了5亿人的生命。从已知死于天花的首例法老拉美西斯五世，到已知最后一例致命天花病例——小女孩雷赫玛·博努，天花夺去了数百亿人的生命。
你会如何处理这些信息？
没有疫苗是绝对安全的，那只是个错觉。有些疫苗很愚蠢，比如水痘疫苗。在水痘疫苗问世之前，平均每年有86人死于水痘。为了这点钱就开展全国性的疫苗接种计划值得吗？我不这么认为。但麻疹就不同了——它可能是世界上传染性最强的疾病——麻疹是一种非常严重的疾病，尤其是老年人感染后。
麻疹疫苗很好，但正是麻疹疫苗被错误地指控与自闭症有关。 《柳叶刀》这家知名且备受尊敬的期刊轻信了这种说法，发表了一项仅有9名儿童参与的研究。该研究由一名名叫哈特菲尔德的男子受雇50万美元伪造结果，使其看起来像是麻疹、腮腺炎和风疹疫苗与自闭症有关。你真正想说的是孩子在3岁之前必须接种的31种疫苗。这算太多吗？当然太多了，但我认为27或28种疫苗就足够了。
我说的“好”是指，如果你是一个有道德的人，不追求利润，并且会提出世界上最尖锐的问题，那么决定你要做什么就很容易了。我们刚才已经讨论过这有多容易：找到最贫困、最弱势的人；确保你所做的一切都能让他们受益；然后想办法把这种做法扩大规模；而且这一切都要做到不带任何私心。这很容易，因为你做这一切都是为了你自己。
现在，假设政府拥有全能，试着制定一个疫苗接种计划，如果每个人都接种了疫苗，这对社会有益吗？如果孩子们没有接种疫苗就去上学，那将是多么糟糕。我的孩子得了白血病，你的孩子正在接受化疗，他们却无法上学，仅仅因为其他人的孩子没有接种疫苗。这样一来，他们就像一枚巡航导弹，随时可能袭击你。
判断这种关系是公共卫生领域最难的部分，因为你必须假设你知道什么对每个人都是正确的。
我觉得这真是个棘手的问题。那些反对疫苗的人——而反对疫苗接种的全球中心恰好就在我居住的马林县——你们也看到了我改变他们想法的效果有多好——我不想去讨论那些疯狂的阴谋论之类的东西，因为人们有充分的理由担心把任何成分不明的东西放进自己体内，而这还是在政府要求下进行的，而这个政府又缺乏同情心。
除了水痘，我给孩子们接种了所有疫苗。比如麻疹、腮腺炎、风疹。我还给女儿接种了HPV疫苗。真希望我的儿子们当时还小，那样我也会给他们接种，因为只给女孩接种这种会致癌的病毒疫苗太不公平了。这应该像玩宾果游戏一样！每个人都接种了可以预防癌症的疫苗！任何人都不应该得宫颈癌。它根本就不应该存在。
这些都是复杂的问题，每个人都有不同的看法。所以我很高兴你问了这个问题。如果你愿意，我很乐意和你进一步讨论。这个问题涉及很多人，正反双方都有，而且都是好人。
举个例子：我从印度参与天花根除项目回来时，以为大家都会非常高兴见到我。我以为我们会像英雄一样受到欢迎，但事实并非如此。人们认为我们拯救儿童生命的做法会加剧人口过剩。我敢说，至少有一半得知我们在美国根除天花的人是这么想的。
事实证明，那并非事实。降低人口的最佳方法是让每个孩子都能健康成长，直至成年。这一点，再加上女孩的教育，才是真正能降低人口数量的两大关键因素。但我们当时并不知道这一点，就像我们现在并不完全了解疫苗接种的全部利弊一样。如果你想弄明白这类复杂的大问题，回溯光谱仪才是唯一真正有价值的医疗工具。
我上的第一个禅修课程是葛印卡老师的内观禅修课，地点在菩提伽耶。课程为期十天，先是三天安般念，然后是六七天的内观禅修，最后一天是慈心禅。葛印卡老师总是以祈祷结束每一堂禅修课，我现在也来诵读一下： Bhavattu Sabba Mangalam——愿一切众生快乐，愿一切众生安宁，愿一切众生证得觉悟。
问：您提到公共卫生思维的一个弊端是，人们可能会说自己掌握了其他人需要的答案。在流行病学中，这确实有其真理性。但在您所参与的慈善领域，您如何看待帮助他人与帮助人们自行确定需求并自助之间的区别？
拉里：问得好。嗯，有两点。很高兴你事先说你没想到我会回答这个问题。有些事情必须自上而下地进行。如果你需要生产疫苗，如果它百分之百安全有效——理想的疫苗，但你永远不可能得到这种疫苗，而现在正值一场危急的疫情肆虐，夺走所有人的生命——很显然，你会派出卡车去给所有人接种疫苗。这不是一个社区如何自行决定的问题，因为他们不会掌握相关信息；他们不了解这种病毒的历史，而且他们也没有疫苗。但这只是人为设定的情况。
请问各位看过电影《传染病》吗？我参与了这部电影的剧本创作，负责其中的科学部分。这是一部令人毛骨悚然的恐怖片，讲述了一场全球性流行病以及疫情期间社会秩序的崩溃。它不仅仅展现了疾病带来的死亡和痛苦，更揭示了社会结构、道德准则和经济体系的崩塌。在这种情况下，我完全赞成采取强制措施。但这毕竟是极其罕见的。
当我们试图找出疾病的传播地点时，唯一能去的地方就是社区。指望从首都城市就能找到问题的根源，这根本不可能。
在斯科尔全球威胁基金会重点开展工作的泰国，当地开发了一款名为“Doctor Me”的应用程序。泰国所有居民都可以免费使用这款应用，其运营资金来自香烟和酒精的税收。人们使用这款应用来报告生病的牛或死亡的鸡。这体现了一种绝妙的结合：社区决定哪些事情值得去做，而税收资金则用于支持这些事情。这是一个很棒的例子，但我们并不经常这样做——像这样成功的合作并不多见。
问：我想知道你现在对未来有什么规划？有什么事情你还不清楚，但你感觉自己应该去做？这些天你一直在思考什么问题，却还没有答案？
拉里：体育界有句俗语，叫“量力而行”。有很多事情我一窍不通，还有很多事情我知之甚少，以及更多我略知一二，却足以把事情搞砸的事情。当然，也有少数几件事我非常了解。我对天花很了解。我可以告诉你，你没得天花。我对此非常有信心。
因为我在科技界待了这么久——某种程度上，我既是硅谷的产物，也是这个体系的受益者——我之所以能住在硅谷，是因为我曾经运营过两家科技公司。我当然明白其中的讽刺和虚伪。同时，我也非常感激——各种情绪交织在一起。
正因如此，如果我留在我的出生地密歇根州底特律当医生，我可能就看不到这么多科技方面的发展了。我的日常工作是担任一个基金会的主席，该基金会致力于应对流行病、气候变化、干旱和洪水、核武器以及中东地区的网络恐怖主义等问题。我们有一位杰出的创始人，杰夫·斯科尔。他曾问自己：有哪些事情是他所担忧的，可能会让人类陷入绝境？这就是他的清单。我们致力于解决这些问题。有些方面我们做得更好，有些则不然。如果你没注意到的话，我们在中东地区做得并不理想。
我认为历史发展存在两条相互竞争的轨迹。我认为进步和科技就处于这两条轨迹的两端。再说一遍，就我所了解的流行病和传染病而言，科技在阻止这些疾病传播方面既有利也有弊。一方面，如果我们因为有能力就砍伐所有森林，那么蝙蝠就会在城市里寻找栖息地。它们携带了数百年而无害的病毒会进入猪的体内，而当我们食用猪肉时，就会引发人类的流行病。
同样，我们神奇的交通系统让我们能够在 12 小时内到达世界任何地方，但也可能让病毒在 12 小时内传播到世界任何地方。
我还从其他方面担忧，进步和技术正在剥夺许多不同群体的权利，或者说，剥夺了他们的权利的方式存在差异。
我最喜欢的一张公共卫生幻灯片是关于18位死于天花的国王、王后和皇帝的。这听起来可能有点病态，我喜欢这张幻灯片并不是因为我想看到国王和王后被杀，或者把天花当作杀人工具来歌颂。我把这张幻灯片给拉里、谢尔盖、马克·贝尼奥夫和扎克伯格看，是为了提醒他们，如果有一种病毒没有疫苗或抗病毒药物，那么即使身处那1%的富豪阶层也毫无意义。他们和我们其他人一样。当我问那些富人——你知道，他们简直是另一个物种——“你们会怎么做？”
他们会说：“我要坐我的私人飞机去阿斯彭。” 我笑着说：“那绝对是你能去的最糟糕的地方，因为你去了所有人都去的地方。”
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5 PAST RESPONSES
What a treasure trove! Light on the Path, the origin of RAM, and Ram Dass trying to love Trump.
One piece stands out as toxic and nonsensical, when Dr. Brilliant says: "It would be awful if kids were not vaccinated, and they went into school, and my child had leukemia and your child was on chemotherapy, and they couldn't go to school, because somebody else's child wouldn't get vaccinated. Therefore, they were like a cruise missile to you."
If a child has leukemia or is on chemotherapy, their health is paramount. Why would we want to put them in school where most children live forcibly sedentary lifestyles with abysmal nutrition available to them? How might this help their healing?
This was a wonderful interview. After reading it, I feel as if I had been there. How fortunate you all were to be in that crowd to receive this deep, earthy and profound wisdom in person!
success in the old paradigm is applauded and yet the BS in that old story is at the root of why much of the world is suffering. Google, and other web enabling devices are great for communication. However without seeing that this is an enabling device of virtual real estate that has an "unlimited" growth potential necessary for the monetary systems survival...ok. But since that focus is trashing ecosystems, applauding consumer growth all the stuff that is killing this species abilities to expand potential that do not follow the pattern, that is a loss and a death sentence.
Synthetic reality is not a good replacement for living moving feeling evolving creatures. Our ideas are limiting our greater possibilities. This construct is Madness in a fancy dress!
Oh and Gandhi, he stood up against the empire, but as part of the former elitist caste in India, did nothing that would rock his own boat. Dalai Lama, coming from a theocratic rule, that stems from the ancient god/king set up, that right to rule thing is a bit outdated. Madness in a system stems from the replication of genes and no doubt memes too!
Seems to me that the hierarchical construct is basically a design of ego, constructed to protect the self from the whole of self. The immaturity in that story can be addressed by new ideas of who what and why and how. New stories are being born, nurturing them will take new beliefs and new actions. Thank you
[Hide Full Comment]Thank you for depth of inspiration in this gem of meaning interview with Larry Brilliant, <3 proving again to use our gifts and talents to serve and to trust the universe in the process <3
Delightful ❤️
And, I am reminded not to be intimidated, but inspired to "Go" and do whatever great or small things God calls me to and makes greater in LOVE.