גב' טיפט: ציטטת חוקר שחשב על כך, שחברות מבחינה משפטית, יש מעמד של חברות סוג ב', ושאם ניצור מחדש סוגים חדשים של קהילה בסוף החיים, יהיו גם דברים מעשיים כאלה שנוכל לאמץ.
גב' גרוס: אני חושבת שזה כנראה נכון. יש לי רגשות חזקים מאוד לגבי, את יודעת, הפיחות הכללי בערך של חברות. כלומר, חוסר המעמד המשפטי שלה. למעשה טיפלתי בחבר גוסס די הרבה זמן לפני שאמי חלתה, שהיו לו הורים ואחות שאני מניחה שהדרך הטובה ביותר לנסח זאת היא לומר שהיא נעלמה.
גב' טיפט: נכון. לא כולם עומדים באתגר הזה כמוך ואחיך.
גב' גרוס: טיפלתי בו ואמא שלי הייתה לגמרי מבולבלת. כלומר, היא המשיכה לומר, "הוא לא המשפחה שלך, הוא לא המשפחה שלך." ואני המשכתי לומר לה, "את יודעת, אמא, מי את מדמיינת שיעשה את זה בשבילי?" איך היא יכולה להיות כל כך תקועה ברעיון הזה שרק משפחה עושה את זה? כלומר, בעולם מושלם, אני מניחה, כולנו היינו מסתכלים על המודל של גברים הומוסקסואלים במהלך משבר האיידס כי אלה היו משפחות של בחירה, לא משפחות של מוצא, והם דאגו זה לזה בצורה נהדרת.
גב' טיפט: זה דבר כל כך מעניין לנקוב בשם. האם את חושבת על, אממ, את יודעת, טבעה של הזהות ומה קורה לה לאורך החיים? זה משהו שחשבתי עליו בעבר, אבל זה באמת הכה בי כשקראתי את הסיפור שלך. כלומר, אמך היא אישה שהייתה אחות, היא הייתה אם, היא הייתה רעיה. תיארת אותה כאינטליגנטית, חסכנית, גמישה, בעלת תושייה. היא שגשגה כאלמנה, למעשה. היא הסתדרה עם בדידות. היא הייתה עצמאית.
את יודעת, אחר כך, אז ככה היא הייתה, נכון? כלומר, אלו כמה דרכים לתאר את האישה שהכרת. כלומר, את מדברת על הקושי של השפה. פתאום את נהיית מבוגרת. פתאום את אזרח ותיק. הייתה ביקורת אחת על הספר שלך שבה מישהו תיאר את אמך כבת שמונים נמרצת, ואני יודע שהם התכוונו לזה כמחמאה. אבל זה לא מתאר את האישה הזאת במלואה.
גב' גרוס: כן, אני בעצם לא בטוחה ואני אצטרך לחכות עד שאגיע לשם, אני מניחה, כדי לדעת את התשובה לשאלה הזו, למרות שזו באמת מתנה נהדרת מלבד אמא שלי, שיהיו לי אנשים מבוגרים מאוד אחרים בחיי, אתם יודעים, הורים של חברים, האנשים שלימדתי בבית האבות. כלומר, הם מורים מדהימים ומורים בצורה שונה כשהם לא אמא שלך. אבל אני לא משוכנעת שזה לא גרוע יותר עבורנו בגיל העמידה לדמיין את זה מאשר עבורם לחוות את זה כי זה קורה להם בהדרגה.
אני מספרת את הסיפור בספר על אמי שהכריזה לי כשחזרה מחופשה - כלומר, המילים הראשונות שיצאו מפיה כשנכנסתי לדיור המוגן בו היא גרה באותה תקופה - שהיא צריכה חיתולים. אתם יודעים, היא הציגה לי את זה בצורה נורא עניינית, כדרכה של אמי. כלומר, אני צריכה חיתולים ואני צריכה Sweet'N Low ואני צריכה שיבולת שועל, אם אני זוכרת נכון.
זה פשוט כל כך הרגיז אותי ששכן, אתם יודעים, אסף אותי במכולת שלי ולקח אותי ממעבר למעבר. אמרתי לחברה שלי אחר כך, שלא הבנתי למה הסמן הספציפי הזה כל כך הרגיז אותי - הרבה יותר הרגיז אותי מאשר אותה. התצפית של חברתי הייתה שיש הרבה סיבות לכך שזה הקלה עבורה עד אז. כי העלייה מכיסא הגלגלים לשירותים גרמה לנפילות ולכל מיני בעיות, ולכן אני לא בטוח שזה גרוע כשזה קורה בפועל כמו לראות את זה קורה. אני בהחלט מקווה שלא.
גב' טיפט: כן. ובכן, לא, זה הגיוני מאוד. אני מתכוונת, שוב, לחוויית ההזדקנות, נכון, אני מתכוונת, יש את המוות האיטי, אבל יש את החיים הארוכים, והחוויה האמיתית של ההזדקנות מתחילה הרבה יותר מוקדם משנות ה-80 לחייך, נכון? אז, אני מתכוונת, אפילו בגיל 50, זה מכה בי שיש משהו בהזדקנות, ואת מתחילה להבין שיש סוג של הפסד מצטבר. יש גם דברים שמרוויחים, נכון? אני מניחה, ואני פשוט תוהה אם יש דרך לעשות את השינוי ההדרגתי הזה בצורה שונה, אחרי שחווית את זה, מה אמרת, את החוף הרחוק הזה של טיפול עם אמא שלך, או שאנחנו פשוט צריכים לעבור את זה [צחוק]?
גב' גרוס: ובכן, אני חושבת שזה גם וגם. אני חושבת שאת פשוט צריכה לעבור את זה ואני חושבת שאם במקום, את יודעת, לעצום את העיניים בכוח, את מחליטה שיש בזה משהו מעניין, ולו רק במובן של מחזור חיים רוחני של המילה. כלומר, אין לך ברירה, נכון?
גב' טיפט: כן, בטח. כן.
זה הכה בי שהזכרת איידס לפני דקה ואת הקהילות האלה של גברים הומוסקסואלים שדאגו זה לזה כשאיידס היה גזר דין מוות. היית אחד הכתבים הראשונים על איידס, אני חושב, נכון? וגם כתבת הרבה על אוטיזם לאורך השנים?
גב' גרוס: כן. כן.
גב' טיפט: איזה...
גב' גרוס: האוטיזם קיבל השראה מחברים יקרים מאוד עם ילדים אוטיסטים, ורציתי להבין מה קורה עם ילדיהם ואולי להיות מסוגלת לנהל איתם מערכת יחסים.
גב' טיפט: וזו חוויה שהגיעה למסה קריטית מסוימת בתרבות. מה שאני חותר אליו כאן הוא - הנה דרך נוספת שאולי התרבות שלנו צריכה להסתגל למציאות הזו - היא מאלצת אותנו לחשוב על [צחוק] חוסר שלמות ושבריריות כחלק ממחזור החיים, וכמובן, זה תמיד היה כך, אבל התרבות שלנו הייתה די טובה בהסתרת הדברים האלה או בהעמדת פנים כאילו זה לא יקרה לי, היכן שאפשר.
גב' גרוס: כן. כן. אני חושבת, אני לא יודעת אם את כבר בגיל הזה, אבל יש גם נקודה שבה חצי, אם לא יותר, מחבריך חולים בסרטן. וזה די מוזר וקשה.
גב' טיפט: אבל זה חלק מהדרך בה אנו חיים עכשיו, הדרך בה אנו מסוגלים לחיות עכשיו. זה חלק מחיים ארוכים יותר.
גב' גרוס: ובכן, ואני חושבת שאחד הדברים שהם מתנה נהדרת של להיות עיתונאית הוא שאתה מקבל את האפשרות לחטט בדברים האלה לפני שהם שלך, אם אתה רוצה, אם זה הגיוני. מבחינתי, הדבר הכי מרתק במובן מסוים בנושא האוטיזם היה האומץ של האמהות האלה, אתה יודע, התחושה שאתה מקבל את הקלף הזה, ואם מישהו היה שואל אותך בשלב מסוים קודם, האם אתה חושב שאתה יכול לעשות X, Y, Z, התשובה שלך כנראה הייתה לא. אבל בעיקר, אנחנו עושים מה שאנחנו צריכים לעשות.
גב' טיפט: נכון, ולבסוף לחיות בחיוב.
גברת גרוס: אני מצטער/ת?
גב' טיפט: בסופו של דבר את חיה ב"כן".
גב' גרוס: כן. איזו דרך יפה לנסח את זה, איזו דרך יפה לנסח את זה.
גב' טיפט: אמרת קודם שהחיים לא יחזרו להיות כשהיו עד שאמך תמות, עד שכל זה ייגמר. אבל למעשה לא חזרת להיות אותו הדבר כשהיא הלכה.
גב' גרוס: לא, לא. כלומר, יש לי רגשות מעורבים לגבי זה [צחוק] למעשה.
גב' טיפט: בערך?
גב' גרוס: ובכן, אני מתכוונת, את יודעת, בוודאי יש אנשים שיגידו שעדיין לחשוב על זה ולדבר על זה וכל זה אחרי כל כך הרבה שנים, זה מוכיח שאני חווה איזושהי אבל לא טבעי. אני לא חושבת שזה המצב. אני מתכוונת, אני חושבת שנפלתי לתוך נושא שעניין אותי מבחינה עיתונאית, שהיה אמור להשפיע על כל כך הרבה אנשים, שהיה שווה לחשוב עליו כל כך הרבה זמן, את יודעת, אבל - זה גם, אני מתכוונת, את מגלה ממה את עשויה אם לא היית בטוחה שאת יודעת את התשובה לזה.
ואם יש יתרון כלשהו בכך שהם חווים את המוות האיטי הזה, יש הרבה זמן לתקן דברים שלא עשיתם קודם. כלומר, אתם יודעים, זה בהחלט שינה את הארכיטקטורה של המשפחה שלי. זה בהחלט שינה את טבע הזיכרונות שלי מאמא שלי, ואני מדמיין שזה יישאר לנצח. מצד אחד, זה גורם לי לפחד יותר, ומצד שני, זה גורם לי לפחד פחות.
גב' טיפט: ג'יין גרוס היא הבלוגרית המייסדת של "בלוג הזקנה החדש" בניו יורק טיימס . היא כתבת לשעבר בצוות הטיימס וכיום תורמת מדי פעם. לסיום, הנה קריאה נוספת מספר זיכרונותיה, "עונה מרה-מתוקה: דאגה להורינו המזדקנים - ולעצמנו" .
גב' טיפט: באתר onbeing.org, תוכלו להאזין ולהוריד את כל השיחה הלא ערוכה שלי עם ג'יין גרוס. שם, פרסמנו גם את רשימת המשאבים המשפטיים, הרפואיים והמקצועיים המובילים שלה עבור מטפלים. חלק מהמאזינים שיתפו שם את חוויות המעבר שלהם, על הזדקנות וסוף החיים, וכיצד רעיונותיה של ג'יין גרוס השפיעו על החלטותיהם. הוסיפו רעיונות משלכם והתחברו לאחרים באתר onbeing.org. אתם תמיד יכולים גם להמשיך את השיחה בדף הפייסבוק שלנו, facebook.com/onbeing. מצאו אותנו בטוויטר, שם המשתמש שלנו: @beingtweets.גב' מוס: [קוראת] אני כל הזמן אומרת שהחוויה הזו יכולה להפוך למשהו אחר מלבד נואש וקודר, אם נותנים לה . זו באמת בחירה. כולנו מכירים ילדים בוגרים שנמלטו כשהגיע הרגע. אבל לדמיין בריחה לא הופך אותך לאדם רע. פנטזתי, בדרך כלל במרחב ההיפנגוגי שבין שינה לערות, מול עוד יום של בורות ותשישות, על לכוון את המכונית מערבה ולנהוג, לנהוג, לנהוג. אני שמחה שלא עשיתי זאת, כי במקום זאת למדתי ממה אני עשויה; מצאתי את עצמי הטוב יותר. מצאתי את אמי. מצאתי את אחי. אבל כל זה קרה מאוחר יותר.
"On Being" , בשידורים ובאינטרנט, מופק על ידי כריס היגל, ננסי רוזנבאום, סטפני בל וסוזן לים. דייב מקגווייר הוא המפיק הבכיר שלנו. טרנט גיליס הוא העורך הבכיר. ואני קריסטה טיפט.
[הכרזות]
גב' טיפט: בפעם הבאה, שיחה נוספת מהטיול האחרון שלנו לאיסטנבול. נחקור קולות החיים על גבולות רוחניים, הנושאים כמה מהמתחים והאפשרויות הגדולים ביותר של עולמנו, כולל נזיר דומיניקני השקוע במסורות הקונטמפלטיביות של הנצרות והאסלאם כאחד. אנא הצטרפו אלינו.
זהו APM, התקשורת הציבורית האמריקאית.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Thank you for an illuminating read. lots to ponder. I'm single, no kids and wonder what aging may look like if I need care as your Mother did. On the other side, I take care of my own Mom who has a significant anxiety disorder and last year broke her knee. I've been a caretaker of her my entire life, with breaks here and there, but know what is coming. I've tried many many times to have the conversation with her about what She envisions for her care should she become ever more incapacitated, sadly, she avoids that conversation at all costs. If you have any tips how to get her more comfortable with talking about it, I'd be grateful thank you!
I just went thru a mini version of this with myself. I'm only 60, but I had a number of health issues in a row, including a broken leg that left me in a wheelchair for over a month. I live alone, family issues abound, so siblings of no use, nieces I love, but not nearby, altho they did rush to help once they understood what was happening.
I so related to the idea of suddenly being thrust into the present, dealing with practical issues, one after another. It was extremely disturbing and disconcerting to go from control freak to so out of control, and living in an unfamiliar world of doctors, hospitals, visiting nurses, surgery, etc, etc. I kept feeling like I slipped into bizarro world.
Even basic things, like opening the blinds on my windows, became nearly impossible, until I was forced to ask for help to move things around in my house (again, SO foreign to me). While my health crisis is nearing the end (I hope!), I had no idea in the middle of it whether it would ever stop.
It has REALLY made me think about the future, my "declining" years. Frankly, it scares the crap out of me. I hate to say it, but I wished more than once that I would just die and get it over with. I don't fear death at all. I DO fear being incapacitated and alone, or at the mercy of uncaring strangers (or, worse, uncaring branches of family).
Thank God I got to experience how people did show up. Not necessarily ones I expected to, but it still fills me with tears knowing I was not really alone. But still.... can't quite shake that feeling, one I've lived with my whole life. (Boy does an experience like that kick up all of one's issues in spades!!) When the end nears, it will still require something that's almost more than I can do... ASKING for that help from others. I suppose that will be my own learning experience as I face the end.
[Hide Full Comment]I volunteer at a retirement home weekly and have had the joys and sorrows related. Still so enrichening for all that every moment spent is very worth it! I have lovely beings in heaven that I have loved and by whom I've been loved....
An amazing interview. A very tough and redemptive read. I thank you very much for that.