КРИСТА ТИППЕТТ, ВЕДУЩАЯ: Это примечательная особенность нашего времени: мы меняем природу старения.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Вы процитировали ученого, который размышлял об этом, о том, что с юридической точки зрения дружба имеет статус второго сорта, и что если мы воссоздадим новые типы сообществ в конце жизни, то возникнут и практические вопросы, которыми можно будет заняться.

Г-ЖА ГРОСС: Думаю, вы правы. Я очень остро переживаю, знаете ли, из-за всеобщего обесценивания дружбы. Я имею в виду, из-за отсутствия у неё юридического статуса. На самом деле, я ухаживала за умирающей подругой довольно долго, до того, как заболела моя мать. У неё были родители и сестра, которая, пожалуй, лучше всего будет сказать, пропала без вести.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Верно. Не все оказываются на высоте положения, как вы с братом.

Г-ЖА ГРОСС: Я заботилась о нём, а моя мама была вне себя. Она всё время повторяла: «Он не твоя семья, он не твоя семья». А я всё время говорила ей: «Знаешь, мама, кто, по-твоему, может это сделать для меня?» Как она могла так зациклиться на представлении, что только семья делает это? В идеальном мире, я думаю, мы все бы смотрели на геев во время кризиса СПИДа, потому что это были семьи по выбору, а не по происхождению, и они прекрасно заботились друг о друге.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Название очень интересное. Вы задумываетесь о природе личности и о том, что с ней происходит на протяжении жизни? Я уже думала об этом раньше, но это меня особенно поразило, когда я читала вашу историю. Ваша мать – женщина, которая была медсестрой, матерью, женой. Вы описали её как умную, бережливую, жизнерадостную и находчивую. Она, в общем-то, преуспела, будучи вдовой. Она спокойно переносила одиночество. Она была независимой.

Ну, знаете, потом, значит, вот кем она была, да? Вот так можно описать женщину, которую вы знали. Вы говорите о сложности языка. Внезапно вы становитесь старым. Внезапно вы – пенсионерка. В одном из отзывов на вашу книгу вашу мать описали как энергичную восьмидесятилетнюю женщину, и я знаю, что это был комплимент. Но это не описывает эту женщину во всей её полноте.

Г-ЖА ГРОСС: Да, я, честно говоря, не уверена, и, пожалуй, мне придётся дождаться, пока я сама там окажусь, чтобы узнать ответ. Хотя, конечно, это огромный подарок, что помимо моей матери в моей жизни есть и другие очень пожилые люди, знаете ли, родители друзей, люди, которых я учила в доме престарелых. Они, конечно, невероятные учителя, и учителя становятся другими, когда они не твои матери. Но я не уверена, что нам, людям среднего возраста, не хуже представлять это, чем им самим, потому что с ними это происходит постепенно.

В книге я рассказываю историю о том, как моя мама, вернувшись из отпуска, объявила мне – то есть, это были первые слова, слетевшие с её губ, когда я вошёл в её дом престарелых, – что ей нужны подгузники. Знаете, она преподнесла это мне как-то ужасно буднично, как это было свойственно моей матери. То есть, мне нужны подгузники, мне нужен Sweet'N Low и мне нужна овсянка, если я правильно помню.

Я была настолько этим взвинчена, что соседка, знаете ли, просто схватила меня в моём же продуктовом магазине и повела из ряда в ряд. Позже я сказала подруге, что не понимаю, почему этот конкретный маркер так меня расстроил — гораздо больше, чем её. По словам подруги, было много причин, почему к тому времени ей стало легче. Потому что, перебираясь из инвалидной коляски в туалет, я падала и получала кучу проблем, так что я не уверена, что это так же ужасно, как наблюдать за этим. Очень надеюсь, что нет.

Г-жа Типпетт: Да. Ну, нет, в этом есть большой смысл. Я имею в виду, опять же, что касается опыта старения, верно, то есть медленное умирание, но есть и долгая жизнь, и настоящее ощущение старения начинается гораздо раньше, чем в 80, верно? Так что, даже в 50 лет мне кажется, что в старении есть что-то особенное, и ты начинаешь понимать, что происходит своего рода постепенная потеря. Но есть и приобретения, верно? Наверное, и мне просто интересно, есть ли способ, которым вы можете по-другому воспринимать эти постепенные изменения, пережив это, как вы сказали, этот далёкий берег заботы о своей матери, или нам просто нужно через это пройти [смеётся]?

Г-ЖА ГРОСС: Ну, я имею в виду, я думаю, что и то, и другое. Думаю, нужно просто через это пройти, и если вместо того, чтобы, знаете ли, зажмуриться, вы решите, что в этом есть что-то интересное, хотя бы в смысле духовного жизненного цикла. То есть, у вас ведь нет выбора, верно?

Г-ЖА ТИППЕТТ: Да, конечно.

Меня поразило, что минуту назад вы упомянули СПИД и те сообщества геев, которые заботились друг о друге, когда СПИД был смертным приговором. Вы, кажется, были одним из первых, кто писал о СПИДе, верно? И я заметил, что вы также много писали об аутизме в последние годы?

Г-ЖА ГРОСС: Да. Да.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Что…

Г-ЖА ГРОСС: Тема аутизма меня вдохновила на это, так как у меня были очень близкие друзья, у которых были дети-аутисты, и мне хотелось понять, что происходит с их детьми, и, возможно, наладить с ними отношения.

Г-ЖА ТИППЕТТ: И этот опыт достиг определённой критической массы в культуре. Я имею в виду, что, возможно, наша культура должна адаптироваться к этой реальности ещё и другим образом: она заставляет нас думать о [смеётся] несовершенстве и хрупкости как о части жизненного цикла, и, конечно, так было всегда, но наша культура довольно умело скрывает эти вещи или делает вид, что со мной этого не произойдёт, где это возможно.

Г-ЖА ГРОСС: Да. Да. Я имею в виду, я думаю, я не знаю, достаточно ли вы уже достигли этого возраста, но есть момент, когда у половины, если не больше, ваших друзей рак. И, конечно, это довольно странно и сложно.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Но это часть нашего нынешнего образа жизни, часть того, как мы можем жить сейчас. Это часть долгой жизни.

Г-ЖА ГРОСС: Ну, и я думаю, один из величайших даров журналистики — это возможность как бы покопаться в этих вещах до того, как они станут твоими, если хочешь, если это имеет смысл. Для меня самым захватывающим в теме аутизма была стойкость этих матерей, знаете, чувство, что тебе просто сдали карту, и если бы кто-то раньше спросил тебя: «Как думаешь, ты сможешь сделать то-то, то-то, то-то?», ты бы, вероятно, ответил «нет». Но в основном мы делаем то, что должны.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Верно, и в конечном итоге жить «да».

Г-ЖА ГРОСС: Извините?

Г-ЖА ТИППЕТТ: В конечном итоге вы живете, отвечая «да».

Г-ЖА ГРОСС: Да. Как мило сказано, как мило сказано.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Ранее вы говорили, что жизнь не вернётся к прежней, пока не умрёт ваша мать, пока всё это не закончится. Но на самом деле, вы так и не вернулись к прежней жизни после её смерти.

Г-ЖА ГРОСС: Нет, не думала. У меня, честно говоря, смешанные чувства по этому поводу [смеётся].

Г-жа Типпетт: О чем?

Г-ЖА ГРОСС: Ну, знаете, конечно, есть люди, которые скажут, что раз я всё ещё думаю об этом и говорю об этом, спустя столько лет, это должно доказывать, что я переживаю какое-то неестественное горе. Не думаю, что это так. Я имею в виду, что, как журналист, я затронула тему, которая меня заинтересовала, которая затронула бы так много людей, что стоило думать об этом так долго, понимаете, но… это также… я имею в виду, это… ты понимаешь, из какого теста ты сделан, если ты не был уверен, что знаешь ответ на этот вопрос.

И если в их долгом медленном умирании и есть хоть какое-то преимущество, так это то, что у них есть много времени исправить то, что не удалось исправить раньше. То есть, знаете ли, это определённо изменило структуру моей семьи. Это определённо изменило характер моих воспоминаний о матери, и, думаю, навсегда. С одной стороны, это пугает меня сильнее, с другой — делает менее страшным.

Г-жа Типпетт: Джейн Гросс — основательница блога «The New Old Age Blog» в The New York Times . Ранее она работала штатным корреспондентом Times, а теперь время от времени пишет статьи. В заключение приводим ещё один отрывок из её мемуаров « Горько-сладкая пора: забота о наших стареющих родителях — и о себе» .

Мисс Мус: [читает] Я всё время говорю, что этот опыт может стать чем-то иным, чем отчаяние и уныние, если вы позволите ему . Это действительно выбор. Мы все знаем взрослых детей, которые сбегают, как только наступает момент. Но представление о побеге не делает тебя плохим человеком. Я фантазировала, обычно в гипнагогическом пространстве между сном и бодрствованием, встречая очередной день невежества и изнеможения, о том, как я направляю машину на запад и еду, еду, еду. Я рада, что не сделала этого, потому что вместо этого я узнала, из чего сделана; я нашла себя лучше. Я нашла свою мать. Я нашла своего брата. Но всё это пришло позже.

Продюсерами программы «О Бытии» (On Being ), как в эфире, так и онлайн, являются Крис Хигл, Нэнси Розенбаум, Стефни Белл и Сьюзан Лим. Дэйв Макгуайр — наш старший продюсер. Трент Гиллисс — старший редактор. А меня зовут Криста Типпетт.

[Объявления]

Г-ЖА ТИППЕТТ: В следующий раз — ещё одна беседа о нашей недавней поездке в Стамбул. Мы исследуем голоса, живущие на духовных границах, которые несут в себе величайшие противоречия и возможности нашего мира, включая доминиканского монаха, погруженного в созерцательные традиции христианства и ислама. Присоединяйтесь к нам.

Это APM, Американские общественные СМИ.