Следва препис на интервю между Бесел ван дер Колк и Кр

Това е доста банално и странно. Нещо, измислено от Франсин Шапиро, която е открила, че ако движите очите си наляво и надясно, докато мислите за мъчителни спомени, спомените губят силата си.

И заради някои преживявания, както със себе си, така и още повече с моите пациенти, които ми разказаха за своите преживявания, преминах обучение по тази тема. Оказа се изключително полезно. След това направих това, което е може би най-голямото проучване, финансирано от NIH, върху EMDR. И открихме, че при хора с травми, възникнали в зряла възраст, еднократна травма като възрастен, това лечение е имало най-добрия резултат от всички публикувани лечения.

Интересното при EMDR е едновременно колко добре работи и как работи. Това ме накара да се запозная с тези неща, свързани със сънищата, за които говорих по-рано, и как не работи чрез осмисляне и разбиране на нещата. Но активира някои естествени процеси в мозъка, които ви помагат да интегрирате тези минали спомени.

Г-ЖА ТИПЕТ: Искам да кажа, звучи толкова просто. И дори когато четях за това, движейки очите си напред-назад - искам да кажа, това нещо, което можете да направите сами, ли е? Или се случва нещо по-сложно?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Предполагам, че може да се направи, но обикновено е по-добре, ако го правите с някой друг, който остава с вас, помага ви да се фокусирате, прави движения на очите вместо вас, като кара някой друг да следва пръстите ви. Но това е изумително ефективно лечение. И е интересно, че дори в най-пристрастните проучвания EMDR продължава да се споменава като това много ефективно лечение. Беше много трудно да се намери финансиране, за да се открият много интригуващите основни механизми на това. И мисля, че ако наистина открием механизма на EMDR, ще разберем много по-добре как работи умът. Това е изключително ефективно лечение.

Така че, ако хората са преживели едно ужасно нещо, което не могат да избият от съзнанието си, това за мен е предпочитаното лечение. Разбира се, хората, които идват да ме посещават в моята практика, често са имали и множество травми от ръцете на своите близки, така че тогава нещата стават много по-сложни от просто проблем с паметта. Но ако е просто автомобилна катастрофа или обикновено нападение, това е изумително ефективно.

Г-ЖА ТИПЕТ: Това е очарователно. Друго, което прочетох, е, че размишлявахте върху урагана Хюго, ураганите като цяло или природните бедствия, това явление, което виждаме, че хората си помагат, че излизат навън и си помагат – и вие също така разглеждате това и виждате, че не става въпрос само за това, че хората си помагат; те движат телата си. Отново, има това физическо участие като противоотрова на безпомощността на ситуацията, която е толкова очевидна.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Добре. Наистина се радвам, че го прочетохте, защото хората говорят много за хормоните на стреса. Нашите хормони на стреса са нещо като източник на всяко зло. Това определено не е вярно. Хормоните на стреса са полезни за вас. Вие отделяте хормони на стреса, за да имате енергия да се справяте с екстремни ситуации. Така че това ви дава тази енергия, за да стоите будни цяла нощ с болното си дете или да ринете сняг в Минесота и Бостън и други подобни.

Това, което не е наред, е, че ако ви се пречи да използвате хормоните си на стреса, ако някой ви връзва, ако някой ви държи надолу, ако някой ви държи затворени, хормоните на стреса продължават да се покачват, но вие не можете да ги освободите с действие. Тогава хормоните на стреса наистина започват да сеят хаос във вашата вътрешна система. Но стига да се движите, ще бъдете добре. Както знаем, след тези урагани и тези ужасни неща хората стават много активни и обичат да помагат, обичат да правят неща и им е приятно да го правят, защото това освобождава енергията им.

Г-ЖА ТИПЕТ: Значи ние се лекуваме. Не осъзнаваме това, но знаем как да…

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Ние използваме естествената си система, по принцип. Не само се лекуваме; ние се справяме. Просто се справяме с това, с което трябва да се справим. Ето защо има тези неща. Ето защо оцеляваме като вид. Тревожното при урагана Уго, който беше първата ми среща от доста дълго време, и това, което видяхме отново в Ню Орлиънс, е как тези жертви на населението бяха възпрепятствани да направят нещо и това е всъщност наблюдението.

Г-ЖА ТИПЕТ: Точно така. И това е утежнило травмата.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Да. Така че бях докаран в Пуерто Рико след урагана Уго, защото написах книга за травмите. Не знаех нищо за бедствията, но никой друг също не знаеше нищо, така че ме докараха със самолет. И това, което ме порази - кацнах в Пуерто Рико и всички бяха заети да правят неща и да строят, и всички бяха твърде заети, за да говорят с мен, защото се опитваха да правят неща. Но в същия самолет, с който летях, дойдоха служители от FEMA, които след това направиха обявления: „Спрете работата си, докато FEMA не реши за какво ще ви бъде възстановено.“

И това беше най-лошото нещо, което можеше да се случи, защото сега тези хора използваха енергията, за да се бият помежду си и да започват война помежду си, вместо да възстановяват домовете си. Разбира се, подобно на случилото се в Ню Орлиънс, където на хората също беше попречено да бъдат участници в собственото си възстановяване.

Г-ЖА ТИПЕТ: Чудя се как гледате на този свят, в който живеем сега, където сякаш има ускорение на това, което бихте могли да наречете колективни травматични събития или трагедии. Изглежда все по-предсказуемо, че зад ъгъла ще има бомбардировка, стрелба в училище или ужасно събитие, свързано с времето. Как това, което знаете за травмата, ви помага да мислите за това или...?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Не съм сигурен дали споделям това мнение с вас. Мисля, че има много повече новини, така че сме много по-наясно с това, което се случва във всеки един момент. И разбира се, медиите, когато се събудите сутрин, намират най-лошото нещо, което се случва някъде по света, за да ви го сервират за закуска. Така че ни сервират много повече. Всъщност не мисля, че има повече травми.

Г-ЖА ТИПЕТ: Не мислите ли, че се случват още лоши неща? Просто си мислите, че...?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Когато четях за това как е израснал Ейб Линкълн – той загубил майка си, те постоянно се местили в различни къщи, гладували, а той нямал нищо. Искам да кажа, четете историите за всички имигранти, за всички онези хора, които загинали, и за броя на нападенията в Ню Йорк и в цялата страна. Не мисля, че живеем в най-лошия свят. И мисля, че хората днес са много по-съзнателни, отколкото бяха, да речем, преди 100 години.

Не, наистина съм изучавал историята на травмите. Любимата ми човешка глупост е Първата световна война. Ако смятате, че светът е лош в момента, помислете за Първата световна война. Невероятно. Така че не мисля, че нещата са непременно по-лоши и мисля, че когато обикалям страната и виждам броя на програмите, които много добросърдечни хора имат за ученици и т.н., съм непрекъснато изумен от количеството почтеност, креативност и добра воля, които виждам навсякъде около мен.

В същото време, когато виждате нещо толкова ужасяващо, както във Филаделфия - училищната система на държавните училища във Филаделфия премахна програмите по изкуства, гимнастика, консултиране и музика. Аз си казвам: „Къде са били тези хора, за да имат ментална насоченост?“ Трябва да движите тялото си. Трябва да пеете с други хора. И ако мислите, че децата ви ще се справят по-добре, ако ги държите неподвижни в класната стая и да явяват тестове, не знаете нищо за човешките същества.

Така че все още чувате за ужасяващи неща през цялото време, но едновременно с това виждам и голяма степен на осъзнатост. И виждам, че хората наистина се опитват да изградят повече осъзнатост и повече демокрация на различни места по света.

Г-ЖА ТИПЕТ: Искам да кажа, права сте. Всичко това е едновременно. Но да кажем - нещо, което осъзнавам, е как - и това би било различно от епохата на Първата световна война, когато получаваме тези картини, тези ярки образи с тази непосредственост, нали? И аз лично - и мисля, че това е вярно и колективно - не знам какво да правя с тези образи. И това, което често - е толкова обезпокоително, а след това има и този импулс, че просто трябва да се откъснеш от това чувство, защото не мога да направя нищо за тази конкретна картина. И след това има тази вина и това чувство, че това не е задоволителна реакция. Искам да кажа, това е напълно...

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Вижте, има и много тъмна страна на това и това е, че има известен тропизъм, движение към нещастие в живота ни, така че ако нещата станат твърде тихи, става скучно. Когато видите трейлъра на предстоящи атракции в киносалона, си казвате: „О, Боже мой. Какво гледат тези хора?“ Хората са привлечени от ужасяващи неща през цялото време. Така че е част от тази тъмна страна на човешката природа да иска да живее на този ръб. Много е трудно. Трудно е да се справиш с това.

Г-ЖА ТИПЕТ: Много е обнадеждаващо, че в това изследване ще прекарате живота си, работейки с травми, с жертви. Но имате доста освежаващо, обнадеждаващо чувство за нас като вид.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Ами, виждате ли, част от това получавам от моите пациенти. Това, което е толкова удовлетворяващо в тази работа, е, че виждаш жизнената сила. Хората преминават през ужасни неща навсякъде през цялото време и въпреки това продължават с живота си.

Г-ЖА ТИПЕТ: И виждате това, преживявате го отново и отново.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Виждам го постоянно. Виждам деца, които са израснали при ужасни обстоятелства, и някои от тях се справят ужасно. Но миналата седмица проведохме нашата конференция тук, нашата годишна конференция в Бостън, и някой представи работата си за медитация в затвори с максимална сигурност. И виждате как тези наистина страхотни типове оживяват благодарение на тази програма за медитация.

И виждам как хората се подобряват с друга програма, в която участвам, а именно програмата на Шекспир за непълнолетни правонарушители тук, в окръг Брукшир, където съдията дава на децата избор между това да отидат в затвора или да бъдат осъдени да станат актьори на Шекспир.

И аз ходя на програмата на Шекспир и тези актьори вършат прекрасна работа с тези деца, и виждате как тези деца оживяват, тъй като са ценени като актьори и хора, които могат да говорят. Това, което виждам, е огромният потенциал, който хората имат, за да изпълзят от дупките си.

[ музика: „Frontiers“ от Floratone ]

Г-ЖА ТИПЕТ: Аз съм Криста Типет и това е „За битието “. Днес с психиатъра Бесел ван дер Колк.

[ музика: „Frontiers“ от Floratone ]

Г-ЖА ТИПЕТ: Четох вашето изследване и се замислям за цялата картина, която обсъждаме, за всички различни начини, по които хората търсят методи, за да станат по-осъзнати за себе си – йога, медитация, използване на тези прозрения на невронауката. Понякога се чудя дали след 50 или 100 години хората биха погледнали назад към терапията, начина, по който сме я правили в продължение на 50 години или нещо подобно, и биха я видели като наистина рудиментарна стъпка към много по-задълбочена, стремяща се към осъзнатост и съзнание, осъзнатост.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Ами, мисля, че хората винаги са се подлагали на добра терапия, а нашата култура и здравноосигурителна структура не са насочени към наистина добра терапия, нито пък е насочено към психологическото ни обучение, което е предназначено да лекува хората и да им помага да се отърват от разстройството им възможно най-бързо. Но терапията, която е свързана с това хората наистина да опознаят себе си много добре, да се изследват, да бъдат видени, чути и разбрани, винаги е съществувала. И мисля, че винаги ще съществува.

И не мисля, че някога ще говорим за това като за непременно примитивно, защото интимният обмен между хора, които наистина говорят за най-дълбоките си чувства и болка, и това, че други хора го слушат, винаги е бил и мисля, че винаги ще бъде много силно човешко преживяване.

Г-ЖА ТИПЕТ: Така че езикът, който хората понякога използват за травма, би бил - има много духовен език, който интуитивно разбираме - „кражба на душа“. Чудя се как мислите за човешкия дух в контекста на това, което знаете за травмата, устойчивостта и изцелението.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Това е много труден въпрос.

Г-ЖА ТИПЕТ: Знам. [ смее се ] Мисля, че си способна.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Нещо, от което аз обикновено стоях настрана. Но мисля, че травмата наистина те сблъсква с най-доброто и най-лошото. Виждаш ужасяващите неща, които хората си причиняват един на друг, но също така виждаш устойчивостта, силата на любовта, силата на грижата, силата на отдадеността, силата на отдадеността към себе си, знанието, че има неща, които са по-големи от нашето индивидуално оцеляване.

И някои от най-духовните хора, които познавам, са точно травмирани хора, защото са видели тъмната страна. И в някои отношения не мисля, че можеш да оцениш славата на живота, освен ако не познаваш и тъмната страна на живота. И мисля, че травмираните хора със сигурност знаят за тъмната страна на живота, но те също така, поради това, виждат по-добре и другата страна.

Г-ЖА ТИПЕТ: Някъде казахте, че посттравматичното стресово разстройство е отворило вратата за научно изследване на природата на човешкото страдание. Това е дълбока стъпка, нали? Искам да кажа, че за мен това е духовният начин да се говори за тази област с дълбоко разбиране на значението на думата „духовен“.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Да. Ами, мисля, че тази област е отворила две области. Едната е областта на травмата, оцеляването и страданието, но другата е също така - хората изучават природата на човешките връзки и връзката между нас, също и от научна гледна точка.

Колкото и травмата да е отворила нови неща, мисля, че другият много важен аспект на научните открития е как човешката връзка се разглежда научно сега и какво наистина се случва, когато двама души се видят, когато двама души си реагират, когато хората се отразяват взаимно, когато две тела се движат заедно в танц, усмивка и разговор.

Съществува цяла нова област в междуличностната невробиология, която изучава как сме свързани помежду си и как липсата на връзка, особено в ранна възраст, има опустошителни последици върху развитието на ума и мозъка.

Г-ЖА ТИПЕТ: И вярно е, нали от вашето проучване става ясно, че ако хората се научат да обитават телата си, да бъдат по-осъзнати за себе си, тези качества и навици могат да послужат, да създадат устойчивост, да послужат, когато ги удари травма. Така ли е?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Абсолютно. Така че, ако вие по-специално... тук има два фактора. Единият е как вашият влечугоподобен мозък... ако дишате тихо в тялото си и усещате телесното си преживяване и ви се случват неща, забелязвате, че нещо се случва там навън и си казвате: „О, това наистина е гадно. Това е наистина неприятно.“ Но това е нещо, което не сте вие. Така че не е задължително да бъдете отвлечени от неприятни преживявания.

Големият проблем за травмираните хора е, че те вече не притежават себе си. Всеки силен звук, някой, който ги обижда, наранява, казва лоши неща, може да ги отвлече от самите тях. И така, това, което научихме, е, че това, което те прави устойчив на травма, е да притежаваш себе си напълно. И ако някой каже болезнени или обидни неща, можеш да кажеш: „Хм, интересно. Този човек казва болезнени и обидни неща.“

Г-ЖА ТИПЕТ: Но можете да отделите чувството си за себе си от тях.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Да, но можете да се отделите от това. Мисля, че наистина започваме сериозно да разбираме как човешките същества могат да се научат да правят това, да наблюдават и да не реагират.

Г-ЖА ТИПЕТ: Мисля, че просто искам да се върна, докато се доближаваме до тази идея, че някак си смисълът на всичко това, изводът за вас, и не намирам цитата, е, че трябва да се чувстваме сигурни, че трябва да се чувстваме сигурни и че трябва да се чувстваме сигурни в нашето... това трябва да е телесно възприятие, не само когнитивно възприятие. И че някак си всичко се свежда до това.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Това е основата, но трябва наистина да усетите това чувство. Трябва да знаете какво се случва в тялото ви. Трябва да знаете къде е десният ви пръст на крака и къде е кутрето ви. Тялото ви - трябва някак си да сте наясно какво прави.

Г-ЖА ТИПЕТ: Много е дребнаво. Това ли казвате?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Много, много е елементарно, но силно липсва в нашата диагностична система прости неща като хранене, уриниране и акане, защото те са основата на всичко, и дишането. Това са фундаментални неща, всички от които се объркват, когато сте травмирани. Най-елементарните функции на тялото се объркват, когато сте ужасени.

Така че лечението на травмата започва от основата на тяло, което може да спи, тяло, което може да почива, тяло, което се чувства сигурно, тяло, което може да се движи. И аз харесвам примера на вашия човек, който е парализиран и прави йога, защото дори когато тялото ви е увредено, той все още може да се научи да го притежава и да го има.

Г-ЖА ТИПЕТ: Да. Той казва, че не е излекуван, но е оздравял. И ето едно поразително твърдение, което направихте, че „жертвите са членове на обществото, чиито проблеми представляват спомена за страдание, ярост и болка в един свят, който копнее да забрави“.

д-р ВАН ДЕР КОЛК: Казах ли това?

Г-ЖА ТИПЕТ: Направи го.

д-р ВАН ДЕР КОЛК: Това е брилянтно. [ смее се ]

Г-ЖА ТИПЕТ: [ смее се ] И намирам това за достойно за размисъл.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛК: Ами, това е литературата, която четем, това са филмите, които гледаме, и това е, от което искаме да се вдъхновяваме. Това е, което наблюдаваме, е този дух. Тони Морисън и Мая Анджелоу и тези хора могат да говорят много красноречиво за това, че са се справяли и са се изправяли пред несгодите, и въпреки това да запазят тази човечност и вяра. В това се състои всичко.

[ музика: „Enjoy the Calm“ от Дрю Барефут ]

Г-ЖА ТИПЕТ: Бесел ван дер Колк е медицински директор на Центъра за травми в Института за правосъдни ресурси в Бруклин, Масачузетс. Той е и професор по психиатрия в Медицинския факултет на Бостънския университет. Неговите книги включват „Травматичен стрес: Ефектите от претоварващото преживяване върху ума, тялото и обществото“ и „Тялото държи резултата: Мозък, ум и тяло в лечението на травма“ .

[ музика: „Trifle (Consoles Because A Trifle Troubles)“ от Infradig ]

ПЕРСОНАЛ: В „ On Being“ участват Трент Гилис, Крис Хийгъл, Лили Пърси, Марая Хелгесън, Мая Тарел, Мари Самбилей, Бетани Ман, Селена Карлсън и Ригсар Уангчук.

Г-ЖА ТИПЕТ: Нашата прекрасна музикална тема е осигурена и композирана от Зоуи Кийтинг. А последният глас, който чувате да пее финалните ни надписи във всяко шоу, е хип-хоп изпълнителката Лицо.

„On Being“ е създаден в American Public Media. Нашите партньори за финансиране включват:

Фондация „Джон Темпълтън“.

Институтът Фетцер, който помага за изграждането на духовната основа за един любящ свят. Можете да ги намерите на fetzer.org.

Фондация „Калиопея“, работеща за създаването на бъдеще, в което универсалните духовни ценности формират основата на начина, по който се грижим за нашия общ дом.

Фондация „Хенри Лус“, в подкрепа на „Преосмислена публична теология“.

Фондация „Оспрей“, катализатор за овластен, здравословен и пълноценен живот.

И фондация „Лили“, частна семейна фондация, базирана в Индианаполис, посветена на интересите на своите основатели в областта на религията, развитието на общността и образованието.