A következőkben Bessel Van Der Kolk és Krista Tippett,

Ez elég giccses és furcsa. Francine Shapiro találta fel, aki rájött, hogy ha a szemed ide-oda mozgatod, miközben nyomasztó emlékekre gondolsz, az emlékek elveszítik az erejüket.

És néhány tapasztalatom miatt, mind magammal, mind még inkább a pácienseimmel, akik elmesélték a tapasztalataikat, részt vettem egy képzésen. Hihetetlenül hasznosnak bizonyult. Aztán elvégeztem a valószínűleg legnagyobb, NIH által finanszírozott EMDR-vizsgálatot. És azt találtuk, hogy a felnőttkorban kezdődött traumákkal, egy egyszeri felnőttkori traumával küzdő embereknél ez volt a legjobb eredmény az összes publikált kezelés közül.

Az EMDR-ben az a legérdekesebb, hogy mennyire jól működik, és az is, hogy hogyan működik. Ez vezetett el ebbe az álomszerű dologba, amiről korábban beszéltem, és hogy nem a dolgok kitalálása és megértése révén működik. Hanem aktivál néhány természetes folyamatot az agyban, amelyek segítenek integrálni ezeket a múltbeli emlékeket.

TIPPETT MSS: Úgy értem, ez olyan egyszerűen hangzik. És még amikor olvastam róla, a szem mozgatása oda-vissza – úgy értem, ezt meg lehet csinálni magunknak? Vagy valami összetettebb dologról van szó?

DR. VAN DER KOLK: El tudom képzelni, hogy meg lehet csinálni, de általában jobb, ha valaki mással csinálod, aki veled marad, segít koncentrálni, szemmozgásokat végez azáltal, hogy valaki más követi az ujjaidat. De ez egy elképesztően hatékony kezelés. És érdekes, hogy még a legelfogultabb tanulmányokban is az EMDR folyamatosan nagyon hatékony kezelésként jelenik meg. Nagyon nehéz volt finanszírozást szerezni a mögöttes, nagyon érdekes mechanizmusok feltárására. És azt hiszem, ha valóban megtaláljuk az EMDR mechanizmusát, sokkal jobban megértjük, hogyan működik az elme. Ez egy kiemelkedően hatékony kezelés.

Szóval, ha az embereknek volt már egy szörnyű dolguk, amit nem tudtak kiverni a fejükből, az számomra a választott kezelés. Természetesen azok az emberek, akik hozzám fordulnak a praxisomban, gyakran már több traumát is átéltek a hozzátartozóik részéről, így sokkal bonyolultabbá válik a dolog, mint pusztán egy memóriaprobléma. De ha csak egy autóbalesetről vagy egy egyszerű támadásról van szó, akkor meglepően hatékony.

MS. TIPPETT: Ez lenyűgöző. Azt is olvastam, hogy a Hugo hurrikánról, általában a hurrikánokról vagy a természeti katasztrófákról elmélkedett, arról a jelenségről, hogy az emberek segítenek egymásnak, kimennek és segítenek egymásnak – és ezt is megnézzük, és látjuk, hogy nem csak arról van szó, hogy az emberek segítenek egymásnak, hanem a testüket is mozgatják. Ismétlem, ez a fizikai részvétel a helyzet tehetetlenségének ellenszereként van jelen, ami annyira nyilvánvaló.

DR. VAN DER KOLK: Jó. Nagyon örülök, hogy elolvastad, mert sokat beszélnek a stresszhormonokról. A stresszhormonjaink minden rossz forrásai. Ez határozottan nem igaz. A stresszhormonok jót tesznek neked. A szervezeted azért választ ki stresszhormonokat, hogy energiát adjon a szélsőséges helyzetekkel való megbirkózáshoz. Tehát ez adja meg azt az energiát, hogy egész éjjel fennmaradj a beteg gyerekeddel, vagy hogy havat lapátolj Minnesotában és Bostonban, és hasonlók.

Ami rosszul sül el, az az, hogy ha megakadályozzák a stresszhormonok használatát, ha valaki leköt, ha valaki fogva tart, ha valaki bebörtönöz, a stresszhormonok szintje folyamatosan emelkedik, de ezt nem tudod cselekvéssel levezetni. Akkor a stresszhormonok elkezdenek káoszt okozni a saját belső rendszeredben. De amíg mozogsz, addig minden rendben lesz. Mint tudjuk, ezek a hurrikánok és ezek a szörnyűségek után az emberek nagyon aktívvá válnak, szeretnek segíteni, szeretnek csinálni dolgokat, és élvezik is, mert lemeríti az energiájukat.

TIPPETT asszony: Tehát magunkat gyógyítjuk. Nem vesszük észre, de tudjuk, hogyan…

DR. VAN DER KOLK: Alapvetően a természetes rendszerünket használjuk. Nemcsak gyógyulunk, hanem meg is birkózunk a helyzettel. Csak azzal foglalkozunk, amivel meg kell birkóznunk. Ezért van ez. Ezért maradunk fenn fajként. Ami nyugtalanító volt a Hugo hurrikánban – amivel hosszú idő óta először találkoztam –, és amit New Orleansban is láttunk, az az volt, hogy ezeket az áldozattá vált populációkat hogyan akadályozták meg abban, hogy tegyenek valamit, és ez volt a megfigyelés lényege.

TIPPETT MSS: Így van. És ez súlyosbította a traumát.

DR. VAN DER KOLK: Igen. Szóval a Hugo hurrikán után Puerto Ricóba repítettek, mert írtam egy könyvet a traumáról. Semmit sem tudtam a katasztrófákról, de más sem tudott semmit, ezért iderepültettek. És ami megdöbbentett – leszálltam Puerto Ricóban, és mindenki elfoglalt a dolgokkal és építkezésekkel, és mindenki túl elfoglalt ahhoz, hogy beszéljen velem, mert próbálnak dolgokat csinálni. De ugyanazon a gépen, amivel érkeztem, bejöttek a FEMA tisztviselői, akik ezután bejelentették: „Fel kell állítani a munkát, amíg a FEMA nem dönti el, hogy miért kap kártérítést.”

És ez volt a legrosszabb, ami történhetett, mert ezek az emberek most az energiát arra használták, hogy egymással harcoljanak és háborúzzanak ahelyett, hogy újjáépítették volna a házaikat. Természetesen ez hasonló történt New Orleansban is, ahol az embereket szintén megakadályozták abban, hogy saját maguk is részt vegyenek a felépülésükben.

TIPPETT asszony: Vajon hogyan látja ezt a világot, amelyben most élünk, ahol úgy tűnik, felgyorsultak az úgynevezett kollektív traumatikus események vagy tragédiák. Egyre kiszámíthatóbbnak tűnik, hogy a sarkon túl bombázás, iskolai lövöldözés vagy valami szörnyű, az időjárással összefüggő esemény lesz. Hogyan segít a traumáról szerzett ismeretei ebben a kérdésben gondolkodni, vagy…?

DR. VAN DER KOLK: Nem vagyok benne biztos, hogy osztom-e ezt a nézetet. Szerintem sokkal több hír van, így sokkal jobban tudatában vagyunk annak, hogy mi történik egy adott pillanatban. És persze a hírmédia, amikor reggel felébredsz, megtalálja a legrosszabb dolgot, ami valahol a világon történik, és azt tálalja neked reggelire. Tehát sokkal többet kapunk. Nem hiszem, hogy több trauma lenne.

TIPPETT asszony: Nem gondolja, hogy több rossz dolog történik? Csak azt gondolja, hogy…?

DR. VAN DER KOLK: Amikor Abe Lincoln felnövéséről olvastam – elvesztette az édesanyját, és állandóan új házakba költöztek, éheztek, és neki semmije sem volt. Úgy értem, olvassuk a történeteket az összes bevándorlóról, az összes meghalt emberről, és a New Yorkban és országszerte történt támadások számáról. Nem hiszem, hogy a legrosszabb világban élünk. És azt hiszem, az emberek ma sokkal tudatosabbak is, mint mondjuk 100 évvel ezelőtt.

Nem, én tényleg tanulmányoztam a trauma történetét. A kedvenc emberi ostobaságom az első világháború. Ha azt gondolod, hogy a világ most rossz, gondolj az első világháborúra. Hihetetlen. Szóval nem hiszem, hogy a dolgok feltétlenül rosszabbak lennének, és azt hiszem – amikor körbeutazom az országot, és látom, hogy mennyi programot szerveznek nagyon jószívű emberek iskolás gyerekeknek stb., folyamatosan lenyűgöz az a sok integritás, kreativitás és jóakarat, amit mindenhol magam körül látok.

Ugyanakkor valami olyan szörnyűséget látunk, mint Philadelphiában – a philadelphiai állami iskolák iskolarendszere megszüntette a művészeti programokat, a tornát, a tanácsadást és a zenei programokat. Azt kérdezem magamtól: „Hol voltak ezek az emberek, hogy céltudatosak legyenek?” Mozgatni kell a tested. Énekelned kell másokkal. És ha azt hiszed, hogy a gyerekeid jobban fognak teljesíteni, ha mozdulatlanul tartod őket az osztályteremben dolgozatokat írni, akkor semmit sem tudsz az emberekről.

Szóval még mindig folyton szörnyű dolgokról hallani, de ugyanakkor rengeteg tudatosságot is látok. És azt látom, hogy az emberek valóban megpróbálnak több tudatosságot és több demokráciát kivívni a világ különböző pontjain.

MS. TIPPETT: Úgy értem, igaza van. Mindez egyszerre. De tegyük fel – valami, aminek tudatában vagyok, az az, hogy hogyan – és ez más lenne, mint az első világháborús korszakban, amikor ezeket a képeket, ezeket az élénk képeket kapjuk ezzel az azonnalisággal, igaz? És én személy szerint – és azt hiszem, ez kollektíven is igaz – nem tudom, mit kezdjek ezekkel a képekkel. És amit gyakran – annyira zavaró, és akkor van ez az impulzus is, hogy egyszerűen el kell vágnod magad ettől az érzéstől, mert nem tehetek semmit az adott képért. És akkor van ez a bűntudat és ez az érzés, hogy ez nem kielégítő reakció. Úgy értem, ez teljesen…

DR. VAN DER KOLK: Van ennek egy nagyon sötét oldala is, mégpedig az, hogy van egy bizonyos tropizmus, egyfajta tendencia az életünkben a nyomorúság felé, így ha túl csendessé válik a világ, unalmassá válik. Amikor a moziban megnézzük a közelgő események előzetesét, azt gondoljuk: „Úristen! Mit néznek ezek az emberek?” Az embereket állandóan vonzzák a szörnyűségek. Tehát az emberi természet sötét oldalához tartozik, hogy ezen a határon akarunk élni. Nagyon nehéz. Nehéz ezzel megbirkózni.

TIPPETT asszony: Nagyon reményteli, hogy életét traumákkal, áldozatokkal való munkával tölti ebben a kutatásban. De egy meglehetősen üdítően reményteli érzése van velünk, mint fajjal kapcsolatban.

DR. VAN DER KOLK: Nos, látja, ezt részben a pácienseimtől kapom. Ami annyira kielégítő ebben a munkában, az az, hogy láthatjuk az életerőt. Az emberek mindenhol szörnyű dolgokon mennek keresztül, állandóan, mégis élik tovább az életüket.

TIPPETT MSS: És ezt újra és újra látod, újra megtapasztalod.

DR. VAN DER KOLK: Állandóan ezt látom. Látok gyerekeket, akik szörnyű körülmények között nőttek fel, és némelyikük szörnyen. De aztán a múlt héten itt volt a konferenciánk, az éves konferenciánk Bostonban, és valaki bemutatta a munkáját a meditáció szigorú biztonsági börtönökben történő végzéséről. És láthatjuk, hogy ezek a nagyon kemény fickók életre kelnek ennek a meditációs programnak köszönhetően.

És azt látom, hogy az emberek egyre jobban teljesítenek egy másik programmal, amiben részt veszek, ez egy Shakespeare-program fiatalkorú bűnözők számára itt Brookshire megyében, ahol a bíró választási lehetőséget ad a gyerekeknek a börtönbüntetés és a Shakespeare-színészi pályafutásuk elítélése között.

És elmegyek a Shakespeare-előadásokra, és ezek a színészek gyönyörű munkát végeznek ezekkel a gyerekekkel, és látod, hogy ezek a gyerekek életre kelnek, ahogy színészként és beszélni képes emberként értékelik őket. Amit látok, az a hatalmas potenciál, ami az emberekben rejlik, hogy kimásszanak a gödrökből.

[ zene: „Frontiers” a Floratone-tól ]

TIPPETT asszony: Krista Tippett vagyok, és ez a mai előadásom a Létezésről , Bessel van der Kolk pszichiáterrel.

[ zene: „Frontiers” a Floratone-tól ]

MS. TIPPETT: Olvastam a kutatását, és elgondolkodom ezen az egész képen, amiről beszéltünk, hogy az emberek milyen különböző módokon keresik az önismeret növelésére szolgáló módszereket – jóga, meditáció, az idegtudomány felfedezéseinek felhasználása. Néha azon tűnődöm, hogy vajon 50 vagy 100 év múlva az emberek visszatekintenek-e a terápiára, arra, ahogyan 50 évig vagy valamikor csináltuk, és vajon egy igazán kezdetleges lépésnek tekintik-e egy sokkal mélyebb, a tudatosság és a tudatosság, a mindfulness felé.

DR. VAN DER KOLK: Nos, azt hiszem, az emberek mindig is jó terápiában részesültek, és a kultúránk és a biztosítási struktúránk nem igazán a jó terápiára van felkészítve, ahogy a pszichológiai képzésünk sem, amelynek célja az emberek mielőbbi gyógyítása és a betegségüktől való megszabadulás. De a terápia, azaz az, hogy az emberek valóban megismerik önmagukat, megvizsgálják önmagukat, látják, meghallgatják és megértik őket, mindig is létezett. És azt hiszem, mindig is létezni fog.

És nem hiszem, hogy valaha is feltétlenül primitívként fogunk róla beszélni, mert az emberek közötti bensőséges párbeszéd, ahol a legmélyebb érzéseikről és legmélyebb fájdalmukról beszélgetnek, és ahol mások meghallgatják ezt, mindig is nagyon erőteljes emberi élmény volt, és szerintem mindig is az lesz.

MS. TIPPETT: Tehát az emberek által a traumával kapcsolatban olykor használt nyelvezet a következő lenne – sok spirituális nyelv létezik, amit ösztönösen „léleklopásként” értelmezünk. Kíváncsi vagyok, hogyan gondolkodik az emberi szellemről a traumáról, a rugalmasságról és a gyógyulásról szerzett ismereteinek kontextusában.

DR. VAN DER KOLK: Ez egy nagyon nehéz kérdés.

TIPPETT MSS: Tudom. [ nevet ] De szerintem képes vagy rá.

DR. VAN DER KOLK: Valami, amitől én általában távol tartottam magam. De azt hiszem, a trauma valóban szembesít a legjobb és a legrosszabb dolgokkal. Látod a szörnyű dolgokat, amiket az emberek egymással tesznek, de látod a rugalmasságot is, a szeretet erejét, a törődés erejét, az elkötelezettség erejét, az önmagunk iránti elkötelezettség erejét, azt a tudást, hogy vannak dolgok, amelyek nagyobbak, mint az egyéni túlélésünk.

És a legspirituálisabb emberek közül, akiket ismerek, némelyik pontosan traumatizált ember, mert látták a sötét oldalt. És bizonyos szempontból nem hiszem, hogy értékelni lehet az élet dicsőségét, hacsak nem ismerjük az élet sötét oldalát is. És azt hiszem, a traumatizált emberek kétségtelenül ismerik az élet sötét oldalát, de emiatt jobban látják a másik oldalt is.

MS. TIPPETT: Valahol azt mondta, hogy a poszttraumás stressz szindróma megnyitotta az utat az emberi szenvedés természetének tudományos vizsgálata előtt. Ez egy mélyreható lépés, igaz? Úgy értem, számomra ez a spirituális módja annak, hogy erről a területről mélyen megértsük, mit is jelent a „spirituális”.

DR. VAN DER KOLK: Igen. Nos, azt hiszem, ez a terület két új területet nyitott meg. Az egyik a trauma, a túlélés és a szenvedés területe, de a másik az is... az emberek az emberi kapcsolatok természetét és a köztünk lévő kapcsolatot is tudományos szempontból tanulmányozzák.

Bármennyire is nyitottá tette a trauma a dolgokat, szerintem a tudományos felfedezés másik nagyon fontos ága az, hogy hogyan vizsgálják manapság tudományosan az emberi kapcsolatot, és mi történik valójában, amikor két ember látja egymást, amikor két ember reagál egymásra, amikor az emberek tükrözik egymást, amikor két test együtt mozog táncolva, mosolyogva és beszélgetve.

Az interperszonális neurobiológiának egy teljesen új területe van, amely azt vizsgálja, hogyan kapcsolódunk egymáshoz, és hogy a kapcsolat hiánya, különösen az élet korai szakaszában, milyen pusztító következményekkel jár az elme és az agy fejlődésére nézve.

MS. TIPPETT: És igaz, nem az derül ki a tanulmányából, hogy ha az emberek megtanulják, hogyan éljenek a testükben, hogy tudatosabbak legyenek önmagukkal, akkor ezek a tulajdonságok és szokások segíthetnek, rugalmasságot teremthetnek, segíthetnek, amikor trauma éri őket? Így van?

DR. VAN DER KOLK: Teljes mértékben. Tehát, ha különösen... itt két tényező játszik szerepet. Az egyik, hogy a hüllőagyad... ha halkan lélegzel, és érzed a testi élményeidet, és valami történik veled, észreveszed, hogy valami történik odakint, és azt mondod: „Ó, ez tényleg szörnyű. Ez nagyon kellemetlen.” De ez valami, ami nem te vagy. Tehát nem feltétlenül ragadják magukkal a kellemetlen élmények.

A traumatizált emberek nagy problémája, hogy már nem tudják birtokolni magukat. Bármilyen hangos hang, bárki, aki sértegeti, bántja őket, rossz dolgokat mond, eltérítheti őket önmaguktól. Így azt tanultuk meg, hogy a traumával szembeni ellenálló képességet az teszi lehetővé, hogy teljes mértékben birtokoljuk önmagunkat. És ha valaki bántó vagy sértő dolgokat mond, azt mondhatjuk: „Hmm, érdekes. Az a személy bántó és sértő dolgokat mond.”

TIPPETT MSS: De el tudod választani az önmagadról alkotott képedet ezektől.

DR. VAN DER KOLK: Igen, de el lehet különülni ettől. Azt hiszem, kezdjük komolyan megérteni, hogyan tanulhatják meg az emberek ezt, hogyan figyelhetnek meg és ne reagáljanak.

TIPPETT ASSZONY: Azt hiszem, most, hogy közeledünk ehhez a gondolathoz, szeretnék visszatérni arra, hogy valahogy ennek az egésznek a lényege, amit hazavihetünk – és nem találom az idézetet –, az, hogy biztonságban kell éreznünk magunkat, hogy biztonságban kell éreznünk magunkat, és hogy biztonságban kell éreznünk magunkat a… ennek testi érzékelésnek kell lennie, nem csak kognitív érzékelésnek. És hogy valahogy minden erre vezethető vissza.

DR. VAN DER KOLK: Ez az alap, de ezt az érzést ténylegesen érezned kell. Tudnod kell, mi történik a testedben. Tudnod kell, hol van a jobb lábujjad és hol a kisujjad. A testednek – valahogy tudatában kell lenned annak, hogy mit csinál.

TIPPETT asszony: Ez nagyon lényeges. Ezt mondja?

DR. VAN DER KOLK: Ez nagyon-nagyon alapvető, de a diagnosztikai rendszerünkből fájóan hiányoznak olyan egyszerű dolgok, mint az evés, a pisilés és a kakilás – mivel ezek mindennek az alapjai –, valamint a légzés. Ezek alapvető dolgok, amelyek mind rosszul mennek, amikor trauma ér. A legalapvetőbb testi funkciók is rosszul mennek, amikor az ember retteg.

Tehát a traumakezelés az alvásra, a pihenésre, a biztonságra és a mozgásra képes test alapjainál kezdődik. Nagyon tetszik a lebénult, jógázó srác példája, mert még akkor is, ha a tested sérült, megtanulhatja, hogy a sajátja legyen és hogy birtokolja.

TIPPETT MSS: Igen. Azt mondja, hogy nem gyógyult meg, de meggyógyult. És itt van egy meglepő állítás, amit tett: „az áldozatok a társadalom olyan tagjai, akiknek problémái a szenvedés, a düh és a fájdalom emlékét jelentik egy olyan világban, amely vágyik a feledésre.”

DR. VAN DER KOLK: Mondtam ezt?

TIPPETT MSS: Így is volt.

DR. VAN DER KOLK: Ez zseniális. [ nevet ]

TIPPETT MSS: [ nevet ] És ezt érdemesnek tartom elgondolkodni rajta.

DR. VAN DER KOLK: Nos, ez az az irodalom, amit olvasunk, ez az a film, amit megnézünk, és ez az, amiből inspirálódni szeretnénk. Ezt a szellemet figyeljük meg. Toni Morrison, Maya Angelou és ezek az emberek nagyon artikuláltan tudnak beszélni arról, hogy megküzdöttek a nehézségekkel, és szembe néztek velük, mégis megőrizték ezt az emberséget és hitet. Erről szól az egész.

[ zene: „Élvezd a nyugalmat” Drew Barefoot előadásában ]

MS. TIPPETT: Bessel van der Kolk a massachusettsi Brookline-ban található Justice Resource Institute Trauma Centerének orvosigazgatója. Emellett a Bostoni Egyetem Orvosi Karának pszichiátria professzora. Könyvei közé tartozik a Traumatikus stressz: A túlterhelő élmény hatása az elmére, a testre és a társadalomra, valamint a The Body Keeps the Score: Brain, Mind, and Body in the Healing of Trauma (A test nyomon követi a pontszámot: Agy, elme és test a trauma gyógyításában ) című könyv.

[ zene: „Trifle (Consoles Because A Trifle Troubles)” Infradig előadásában ]

SZEMÉLYZET: Az On Being munkatársai Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson és Rigsar Wangchuck.

MS. TIPPETT: A gyönyörű főcímzenénket Zoe Keating szerezte és szerezte. Az utolsó hang, amit minden műsorban hallani fogtok a stáblista végén, Lizzo hiphopelőadó.

Az On Being programot az American Public Mediánál hoztuk létre. Finanszírozó partnereink többek között:

A John Templeton Alapítvány.

A Fetzer Intézet segít lefektetni egy szerető világ spirituális alapjait. Találd meg őket a fetzer.org oldalon.

A Kalliopeia Alapítvány egy olyan jövő megteremtésén dolgozik, ahol az egyetemes spirituális értékek alkotják a közös otthonunkról való gondoskodás alapját.

A Henry Luce Alapítvány az Újragondolt Nyilvános Teológia támogatására.

Az Osprey Alapítvány, a felhatalmazott, egészséges és kiteljesedett élet katalizátora.

És a Lilly Endowment, egy indianapolisi székhelyű, magán családi alapítvány, amely alapítóinak vallási, közösségfejlesztési és oktatási érdeklődési köreit szolgálja.