Was folgt, Ist Die Abschrift Eines Interviews Zwischen

Das ist ziemlich kitschig und seltsam. Es ist eine Erfindung von Francine Shapiro. Sie fand heraus, dass belastende Erinnerungen ihre Wirkung verlieren, wenn man beim Nachdenken die Augen hin und her bewegt.

Aufgrund einiger Erfahrungen – sowohl bei mir selbst als auch vor allem bei meinen Patienten, die mir von ihren Erfahrungen erzählten – absolvierte ich eine Schulung. Sie erwies sich als unglaublich hilfreich. Anschließend führte ich die wahrscheinlich größte vom NIH finanzierte Studie zu EMDR durch. Wir fanden heraus, dass EMDR bei Menschen mit Traumata im Erwachsenenalter, also einem einmaligen Trauma, die besten Ergebnisse aller bisher veröffentlichten Behandlungen erzielte.

Das Faszinierende an EMDR ist einerseits, wie gut es funktioniert, andererseits aber auch die Frage, wie es funktioniert. Das brachte mich zu dem Traumthema, über das ich vorhin gesprochen habe, und dass es nicht durch das Herausfinden und Verstehen von Dingen funktioniert. Es aktiviert vielmehr natürliche Prozesse im Gehirn, die einem helfen, diese Erinnerungen zu verarbeiten.

MS. TIPPETT: Es klingt so einfach. Und selbst als ich darüber las, wie man seine Augen hin und her bewegte – ich meine, ist das etwas, was man selbst tun kann? Oder steckt dahinter etwas Komplexeres?

DR. VAN DER KOLK: Ich denke, es ist möglich, aber es ist meist besser, wenn man es mit einer anderen Person macht, die bei einem bleibt, einem hilft, sich zu konzentrieren, und die Augenbewegungen für einen macht, indem sie jemanden an den Fingern entlangführt. Es ist eine erstaunlich wirksame Behandlung. Und es ist interessant, dass EMDR selbst in den einseitigsten Studien immer wieder als sehr wirksame Behandlungsmethode genannt wird. Es war sehr schwierig, Fördermittel zu bekommen, um die faszinierenden zugrunde liegenden Mechanismen zu erforschen. Und ich denke, wenn wir den Mechanismus von EMDR wirklich verstehen, werden wir die Funktionsweise des Geistes viel besser verstehen. Es ist eine außerordentlich wirksame Behandlungsmethode.

Wenn Menschen also ein schreckliches Erlebnis haben, das sie nicht loswerden, ist das für mich die Behandlung der Wahl. Natürlich haben die Menschen, die zu mir in die Praxis kommen, oft auch mehrere Traumata durch ihre Angehörigen erlitten, sodass es dann viel komplizierter ist als nur ein Erinnerungsproblem. Aber wenn es nur ein Autounfall oder ein einfacher Angriff ist, ist es erstaunlich effektiv.

MS. TIPPETT: Das ist faszinierend. Ich habe auch gelesen, dass Sie über Hurrikan Hugo, Hurrikane im Allgemeinen oder Naturkatastrophen nachgedacht haben, über das Phänomen, dass Menschen einander helfen, rausgehen und sich gegenseitig helfen – und Sie sehen, dass die Menschen sich nicht nur gegenseitig helfen, sondern sich auch körperlich engagieren. Auch hier gibt es dieses körperliche Engagement als Gegenmittel zur offensichtlichen Hilflosigkeit der Situation.

DR. VAN DER KOLK: Gut. Ich bin wirklich froh, dass Sie das gelesen haben, denn es wird viel über Stresshormone gesprochen. Unsere Stresshormone sind sozusagen die Quelle allen Übels. Das stimmt definitiv nicht. Stresshormone sind gut für uns. Wir schütten Stresshormone aus, um uns die Energie zu geben, mit extremen Situationen klarzukommen. So haben wir die Energie, die ganze Nacht mit unserem kranken Kind wach zu bleiben oder in Minnesota und Boston Schnee zu schaufeln und so weiter.

Was schiefgeht, ist, dass man seine Stresshormone nicht nutzen kann, wenn einen jemand fesselt, festhält oder gefangen hält. Die Stresshormone steigen zwar weiter an, aber man kann sie nicht durch Taten abbauen. Dann richten die Stresshormone in Ihrem Körper Chaos an. Solange man sich aber bewegt, geht es einem gut. Wie wir wissen, werden die Menschen nach Hurrikanen und anderen schrecklichen Ereignissen sehr aktiv, helfen gerne und tun gerne etwas, und es macht ihnen Spaß, weil es ihre Energie abbaut.

FRAU TIPPETT: Wir heilen uns also selbst. Wir sind uns dessen nicht bewusst, aber wir wissen, wie wir …

DR. VAN DER KOLK: Wir nutzen im Grunde unser natürliches System. Wir heilen nicht nur, wir bewältigen die Situation. Wir beschäftigen uns mit dem, was wir bewältigen müssen. Dafür gibt es diese Dinge. Deshalb überleben wir als Spezies. Was mich an Hurrikan Hugo – ich erlebte ihn zum ersten Mal seit langer Zeit – beunruhigte, und was wir in New Orleans erneut sahen, war, wie die betroffenen Bevölkerungen daran gehindert wurden, etwas zu unternehmen. Genau das war die eigentliche Beobachtung.

MS. TIPPETT: Richtig. Und das hat das Trauma noch verschlimmert.

DR. VAN DER KOLK: Ja. Ich wurde nach Hurrikan Hugo nach Puerto Rico geflogen, weil ich ein Buch über Traumata geschrieben hatte. Ich wusste nichts über Katastrophen, aber niemand sonst wusste etwas, also flogen sie mich ein. Und was mich beeindruckte – ich landete in Puerto Rico, und alle waren damit beschäftigt, Dinge zu tun und zu bauen, und alle waren zu beschäftigt, um mit mir zu sprechen, weil sie versuchten, Dinge zu tun. Aber im selben Flugzeug, mit dem ich geflogen war, kamen Beamte der FEMA herein und machten Durchsagen: „Stellen Sie Ihre Arbeit ein, bis die FEMA entschieden hat, was Sie erstattet bekommen.“

Und das war das Schlimmste, was passieren konnte, denn nun nutzten diese Menschen ihre Energie, um sich gegenseitig zu bekämpfen und Krieg zu führen, anstatt ihre Häuser wieder aufzubauen. Ähnlich verhielt es sich natürlich mit dem, was in New Orleans geschah, wo die Menschen ebenfalls daran gehindert wurden, ihren Wiederaufbau selbst in die Hand zu nehmen.

MS. TIPPETT: Ich frage mich, wie Sie die Welt sehen, in der wir heute leben. Es scheint, als würden sich kollektive traumatische Ereignisse oder Tragödien beschleunigen. Es scheint immer vorhersehbarer, dass es gleich um die Ecke einen Bombenanschlag, einen Amoklauf an einer Schule oder ein schreckliches, wetterbedingtes Ereignis geben wird. Wie hilft Ihnen Ihr Wissen über Traumata dabei, darüber nachzudenken oder …?

DR. VAN DER KOLK: Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Ansicht teile. Ich denke, es gibt viel mehr Nachrichten, daher sind wir viel bewusster, was gerade passiert. Und natürlich präsentieren die Medien, wenn man morgens aufwacht, die schlimmsten Ereignisse irgendwo auf der Welt, um sie einem zum Frühstück zu servieren. Wir bekommen also viel mehr serviert. Ich glaube nicht, dass es tatsächlich mehr Traumata gibt.

MS. TIPPETT: Sie glauben nicht, dass noch mehr Schlimmes passiert? Sie glauben nur, dass…?

DR. VAN DER KOLK: Als ich las, wie Abe Lincoln aufwuchs – er hatte seine Mutter verloren, sie zogen ständig um, hungerten, und er hatte nichts. Man liest die Geschichten über all die Einwanderer, all die Menschen, die starben, und die vielen Übergriffe in New York City und im ganzen Land. Ich glaube nicht, dass wir in der schlimmsten Welt leben. Und ich denke, die Menschen sind heute auch viel bewusster als, sagen wir, vor 100 Jahren.

Nein, ich habe die Geschichte des Traumas wirklich studiert. Meine größte menschliche Torheit ist der Erste Weltkrieg. Wenn Sie glauben, die Welt sei heute schlecht, denken Sie an den Ersten Weltkrieg. Unglaublich. Ich glaube also nicht, dass die Dinge unbedingt schlechter sind, und ich denke – wenn ich durch das Land reise und die vielen Programme sehe, die sehr gutherzige Menschen für Schulkinder usw. anbieten, bin ich immer wieder erstaunt über die Integrität, Kreativität und den guten Willen, die ich überall um mich herum sehe.

Gleichzeitig erlebt man so etwas Schreckliches wie in Philadelphia – das öffentliche Schulsystem hat Kunstprogramme, Gymnastik, Beratung und Musikprogramme abgeschafft. Ich frage mich: „Wo sind diese Leute geblieben, um sich geistig zu konzentrieren?“ Man muss sich bewegen. Man muss mit anderen singen. Und wer glaubt, seine Kinder würden bessere Leistungen erbringen, wenn man sie im Klassenzimmer bei Tests völlig ruhig hält, der hat keine Ahnung von Menschen.

Man hört also immer noch von schrecklichen Dingen, aber ich sehe gleichzeitig ein großes Bewusstsein. Und ich sehe, dass die Menschen an verschiedenen Orten der Welt wirklich versuchen, mehr Bewusstsein und mehr Demokratie zu schaffen.

MS. TIPPETT: Ich meine, Sie haben Recht. Es ist alles gleichzeitig. Aber sagen wir mal – mir ist bewusst, wie – und das wäre anders als in der Zeit des Ersten Weltkriegs, als uns diese Bilder, diese lebendigen Bilder mit dieser Unmittelbarkeit präsentiert wurden, nicht wahr? Und ich persönlich – und ich denke, das gilt auch für alle – weiß nicht, was ich mit diesen Bildern anfangen soll. Und was ich oft – es ist so verstörend, und dann ist da noch dieser Impuls, sich von diesem Gefühl abzuschotten, weil man mit diesem bestimmten Bild nichts anfangen kann. Und dann sind da noch diese Schuldgefühle und das Gefühl, dass das keine zufriedenstellende Reaktion ist. Ich meine, es ist insgesamt…

DR. VAN DER KOLK: Sehen Sie, das hat auch eine sehr dunkle Seite: Es gibt einen gewissen Tropismus, eine Tendenz zum Elend in unserem Leben, sodass es langweilig wird, wenn es zu ruhig wird. Wenn man im Kino die Vorschau auf neue Filme sieht, denkt man: „Oh mein Gott. Was schauen sich die Leute da an?“ Menschen fühlen sich ständig von schrecklichen Dingen angezogen. Es gehört also zu dieser dunklen Seite der menschlichen Natur, am Rande des Abgrunds leben zu wollen. Das ist sehr hart. Es ist schwer, damit umzugehen.

MS. TIPPETT: Es stimmt sehr hoffnungsvoll, dass Sie Ihr Leben lang mit Traumata und Opfern in dieser Forschung gearbeitet haben. Sie haben aber auch ein erfrischend hoffnungsvolles Gefühl für uns als Spezies.

DR. VAN DER KOLK: Nun, sehen Sie, einen Teil davon erfahre ich von meinen Patienten. Das Befriedigende an dieser Arbeit ist, dass man die Lebenskraft sieht. Menschen erleben ständig und überall Schreckliches, und trotzdem machen sie mit ihrem Leben weiter.

MS. TIPPETT: Und das sehen Sie, das erleben Sie immer wieder.

DR. VAN DER KOLK: Ich sehe das ständig. Ich sehe Kinder, die unter schrecklichen Umständen aufgewachsen sind, und manche von ihnen haben es schrecklich erlitten. Aber letzte Woche fand hier unsere Jahreskonferenz in Boston statt, und jemand stellte ihre Arbeit über Meditation in Hochsicherheitsgefängnissen vor. Und man sieht, wie diese wirklich knallharten Jungs dank dieses Meditationsprogramms zum Leben erwachen.

Und ich sehe, dass es den Leuten mit einem anderen Programm, an dem ich beteiligt bin, besser geht: einem Shakespeare-Programm für jugendliche Straftäter hier in Brookshire County, wo der Richter den Kindern die Wahl lässt, ins Gefängnis zu gehen oder dazu verurteilt zu werden, Shakespeare-Schauspieler zu werden.

Und ich besuche das Shakespeare-Programm, und die Schauspieler machen einen tollen Job mit den Kindern. Man sieht, wie diese Kinder zum Leben erwachen, weil sie als Schauspieler und sprechende Menschen wertgeschätzt werden. Ich sehe das enorme Potenzial, das in diesen Menschen steckt, um aus ihren Löchern zu kommen.

[ Musik: „Frontiers“ von Floratone ]

MS. TIPPETT: Ich bin Krista Tippett, und dies ist „On Being“ . Heute mit dem Psychiater Bessel van der Kolk.

[ Musik: „Frontiers“ von Floratone ]

MS. TIPPETT: Ich habe Ihre Forschung gelesen und denke über das Gesamtbild nach, das wir besprochen haben: die verschiedenen Methoden, mit denen Menschen nach mehr Selbsterkenntnis suchen – Yoga, Meditation, Erkenntnisse der Neurowissenschaft. Manchmal frage ich mich, ob die Menschen in 50 oder 100 Jahren auf die Therapie, wie wir sie seit 50 Jahren praktizieren, zurückblicken und sie als einen grundlegenden Schritt hin zu einem viel tieferen Streben nach Bewusstsein und Achtsamkeit betrachten werden.

DR. VAN DER KOLK: Ich denke, die Menschen haben schon immer gute Therapien erhalten, und unsere Kultur und unser Versicherungssystem sind nicht wirklich auf wirklich gute Therapien ausgerichtet, ebenso wenig wie unsere psychologische Ausbildung, die darauf abzielt, Menschen zu heilen und ihre Störungen so schnell wie möglich zu beseitigen. Aber Therapie, also das Lernen, sich selbst wirklich gut kennenzulernen, sich selbst zu hinterfragen und gesehen, gehört und verstanden zu werden, gab es schon immer. Und ich denke, sie wird es immer geben.

Und ich glaube nicht, dass wir jemals davon sprechen werden, dass es unbedingt primitiv ist, denn der vertraute Austausch zwischen Menschen, die wirklich über ihre tiefsten Gefühle und ihren tiefsten Schmerz sprechen und denen andere zuhören, war schon immer eine sehr eindringliche menschliche Erfahrung, und ich glaube, das wird auch immer so bleiben.

MS. TIPPETT: Die Sprache, die Menschen manchmal im Zusammenhang mit Traumata verwenden, ist – es gibt viele spirituelle Begriffe, die wir intuitiv verstehen – „Seelenraub“. Ich frage mich, wie Sie im Kontext Ihres Wissens über Traumata, Resilienz und Heilung über den menschlichen Geist denken.

DR. VAN DER KOLK: Das ist eine sehr schwierige Frage.

MS. TIPPETT: Ich weiß. [ lacht ] Ich denke aber, dass Sie dem gewachsen sind.

DR. VAN DER KOLK: Etwas, dem ich mich eher ferngehalten habe. Aber ich glaube, ein Trauma konfrontiert einen tatsächlich mit dem Besten und dem Schlimmsten. Man sieht die schrecklichen Dinge, die Menschen einander antun, aber man sieht auch Resilienz, die Kraft der Liebe, die Kraft der Fürsorge, die Kraft des Engagements, die Kraft der Hingabe an sich selbst, das Wissen, dass es Dinge gibt, die größer sind als unser individuelles Überleben.

Und einige der spirituellsten Menschen, die ich kenne, sind traumatisiert, weil sie die Schattenseiten des Lebens kennen. Und ich glaube, man kann die Schönheit des Lebens nicht wertschätzen, wenn man nicht auch die Schattenseiten kennt. Ich denke, traumatisierte Menschen kennen die Schattenseiten des Lebens, aber sie sehen dadurch auch die andere Seite besser.

MS. TIPPETT: Sie sagten einmal, PTBS habe die Tür zur wissenschaftlichen Erforschung des menschlichen Leidens geöffnet. Das ist ein tiefgreifender Schritt, nicht wahr? Für mich ist das die spirituelle Art, über dieses Gebiet zu sprechen, mit einem tiefen Verständnis dessen, was das Wort „spirituell“ bedeutet.

DR. VAN DER KOLK: Ja. Ich denke, dieses Forschungsgebiet hat zwei Bereiche eröffnet. Einerseits geht es um Trauma, Überleben und Leiden, andererseits erforschen Menschen die Natur menschlicher Verbindungen und die Verbindung zwischen uns, auch aus wissenschaftlicher Sicht.

So sehr Traumata auch Dinge geöffnet haben, ich denke, der andere sehr wichtige Zweig der wissenschaftlichen Entdeckung ist die Art und Weise, wie die menschliche Verbindung heute wissenschaftlich betrachtet wird und was wirklich passiert, wenn zwei Menschen einander sehen, wenn zwei Menschen aufeinander reagieren, wenn Menschen einander spiegeln, wenn zwei Körper sich beim Tanzen, Lächeln und Sprechen gemeinsam bewegen.

Es gibt ein völlig neues Gebiet der interpersonellen Neurobiologie, das sich mit der Frage beschäftigt, wie wir miteinander verbunden sind und wie ein Mangel an Verbindung, insbesondere in den frühen Lebensphasen, verheerende Folgen für die Entwicklung von Geist und Gehirn hat.

MS. TIPPETT: Und es stimmt doch, dass Ihre Studie zeigt, dass Menschen, wenn sie lernen, ihren Körper zu akzeptieren und sich ihrer selbst bewusster zu werden, diese Eigenschaften und Gewohnheiten hilfreich sein können, um Resilienz zu schaffen und bei Traumata zu helfen. Stimmt das?

DR. VAN DER KOLK: Absolut. Hier spielen zwei Faktoren eine Rolle. Erstens: Ihr Reptilienhirn – wenn Sie ruhig in Ihrem Körper atmen und Ihre körperliche Erfahrung spüren, und Ihnen etwas passiert, merken Sie, dass da draußen etwas passiert, und sagen: „Oh, das ist echt mies. Das ist wirklich unangenehm.“ Aber es ist etwas, das nicht zu Ihnen gehört. Sie werden also nicht unbedingt von unangenehmen Erfahrungen überwältigt.

Das große Problem traumatisierter Menschen ist, dass sie sich selbst nicht mehr beherrschen. Jedes laute Geräusch, jeder, der sie beleidigt, verletzt oder etwas Böses sagt, kann sie von sich selbst abbringen. Wir haben gelernt, dass die volle Selbstbeherrschung die Widerstandsfähigkeit gegen Traumata stärkt. Und wenn jemand verletzende oder beleidigende Dinge sagt, kann man sagen: „Hmm, interessant. Diese Person sagt verletzende und beleidigende Dinge.“

MS. TIPPETT: Aber Sie können Ihr Selbstverständnis davon trennen.

DR. VAN DER KOLK: Ja, aber man kann sich davon distanzieren. Ich glaube, wir beginnen langsam ernsthaft zu verstehen, wie Menschen lernen können, zu beobachten und nicht zu reagieren.

MS. TIPPETT: Ich möchte kurz darauf zurückkommen: Der Kernpunkt des Ganzen, die Quintessenz für Sie – ich finde das Zitat nicht – ist, dass wir uns sicher fühlen müssen, und zwar in unserer eigenen – das muss eine körperliche Wahrnehmung sein, nicht nur eine kognitive. Und darauf läuft alles hinaus.

DR. VAN DER KOLK: Es ist die Grundlage, aber Sie müssen dieses Gefühl auch wirklich spüren. Sie müssen wissen, was in Ihrem Körper passiert. Sie müssen wissen, wo Ihr rechter Zeh und wo Ihr kleiner Finger sind. Ihr Körper – Sie müssen sich dessen bewusst sein, was er tut.

MS. TIPPETT: Es geht um alles Wesentliche. Ist es das, was Sie damit sagen?

DR. VAN DER KOLK: Es ist ganz grundlegend, aber in unserem Diagnosesystem fehlen grundlegende Dinge wie Essen, Urinieren und Kacken, denn sie bilden die Grundlage von allem, und auch das Atmen. Das sind grundlegende Dinge, die alle schiefgehen, wenn man traumatisiert wird. Die elementarsten Körperfunktionen geraten durcheinander, wenn man Angst hat.

Traumabehandlung beginnt also mit der Grundlage eines Körpers, der schlafen, ruhen, sich sicher fühlen und sich bewegen kann. Mir gefällt das Beispiel Ihres querschnittsgelähmten Yoga-Praktizierenden sehr gut, denn selbst wenn der Körper beeinträchtigt ist, kann er lernen, ihn zu akzeptieren und zu besitzen.

MS. TIPPETT: Ja. Er sagt, er sei nicht geheilt, aber er sei geheilt. Und hier ist eine bemerkenswerte Aussage von Ihnen: „Opfer sind Mitglieder der Gesellschaft, deren Probleme die Erinnerung an Leid, Wut und Schmerz in einer Welt darstellen, die sich nach Vergessen sehnt.“

DR. VAN DER KOLK: Habe ich das gesagt?

FRAU TIPPETT: Das haben Sie.

DR. VAN DER KOLK: Das ist brillant. [ lacht ]

MS. TIPPETT: [ lacht ] Und ich finde, das ist so bedenkenswert.

DR. VAN DER KOLK: Nun, das ist die Literatur, die wir lesen, das sind die Filme, die wir sehen, und davon wollen wir uns inspirieren lassen. Das ist der Geist, den wir wahrnehmen. Toni Morrison, Maya Angelou und andere können sehr treffend darüber sprechen, wie sie mit Widrigkeiten umgegangen sind und ihnen ins Auge geblickt haben, und dabei dennoch ihre Menschlichkeit und ihren Glauben bewahrt haben. Darum geht es.

[ Musik: „Enjoy the Calm“ von Drew Barefoot ]

MS. TIPPETT: Bessel van der Kolk ist medizinischer Direktor des Traumazentrums am Justice Resource Institute in Brookline, Massachusetts. Er ist außerdem Professor für Psychiatrie an der Boston University Medical School. Zu seinen Büchern gehören „Traumatic Stress: The Effects of Overwhelming Experience on the Mind, Body, and Society“ und „The Body Keeps the Score: Brain, Mind, and Body in the Healing of Trauma“ .

[ Musik: „Trifle (Consoles Because A Trifle Troubles)“ von Infradig ]

MITARBEITER: On Being sind Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson und Rigsar Wangchuck.

MS. TIPPETT: Unsere schöne Titelmusik stammt von Zoe Keating. Und die letzte Stimme, die Sie in jeder Show unseren Abspann singen hören, ist die der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.

On Being wurde bei American Public Media gegründet. Zu unseren Finanzierungspartnern gehören:

Die John Templeton Stiftung.

Das Fetzer Institute hilft, die spirituelle Grundlage für eine Welt der Liebe zu schaffen. Besuchen Sie es unter fetzer.org.

Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir für unser gemeinsames Zuhause sorgen.

Die Henry Luce Foundation unterstützt die Neuinterpretation der öffentlichen Theologie.

Die Osprey Foundation, ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.

Und das Lilly Endowment, eine private Familienstiftung mit Sitz in Indianapolis, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.