Následuje přepis Rozhovoru Mezi Besselem Van Der Kolke

Tohle je docela klišé a zvláštní. Vynalezla to Francine Shapirová, která zjistila, že když při přemýšlení o znepokojivých vzpomínkách pohybujete očima ze strany na stranu, vzpomínky ztrácejí svou sílu.

A kvůli některým zkušenostem, jak se mnou samou, tak ještě více s mými pacienty, kteří mi o svých zážitcích vyprávěli, jsem se v tom zúčastnil školení. Ukázalo se to jako neuvěřitelně užitečné. Pak jsem provedl pravděpodobně největší studii financovanou NIH o EMDR. A zjistili jsme, že u lidí s traumaty, které v dospělosti prožili jen jednou, měla tato metoda nejlepší výsledek ze všech publikovaných léčebných postupů.

Na EMDR je zajímavé jednak to, jak dobře funguje, a jednak je otázkou, jak vlastně funguje. To mě přivedlo k těm snům, o kterých jsem mluvil dříve, a jak to nefunguje skrze zjišťování a pochopení věcí. Ale aktivuje to některé přirozené procesy v mozku, které vám pomáhají integrovat tyto minulé vzpomínky.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Zní to tak jednoduše. A i když jsem o tom četla, pohybovala jsem očima tam a zpět – je to něco, co si můžete udělat sami? Nebo se děje něco složitějšího?

DR. VAN DER KOLK: Představuji si, že to lze udělat, ale obvykle je lepší, když to děláte s někým jiným, kdo s vámi tak nějak zůstane, pomůže vám se soustředěním, provede za vás pohyby očí tím, že někdo jiný sleduje vaše prsty. Ale je to ohromně účinná léčba. A je zajímavé, že i v těch nejzaujatějších studiích se EMDR stále objevuje jako velmi účinná léčba. Bylo velmi obtížné získat finanční prostředky na odhalení velmi zajímavých základních mechanismů této metody. A myslím si, že pokud skutečně zjistíme mechanismus EMDR, mnohem lépe pochopíme, jak mysl funguje. Je to mimořádně účinná léčba.

Takže pokud se lidem stane jedna hrozná věc, kterou nemohou dostat z hlavy, je to pro mě léčba dle libosti. Lidé, kteří ke mně chodí do ordinace, samozřejmě často utrpěli od svých blízkých i mnohočetná traumata, takže se to pak stává mnohem složitějším než jen problém s pamětí. Ale pokud se jedná jen o autonehodu nebo obyčejné napadení, je to ohromně účinné.

PANÍ TIPPETTOVÁ: To je fascinující. Četla jsem také, že jste se zamýšlela nad hurikánem Hugo, hurikány obecně nebo přírodními katastrofami, nad tímto fenoménem, který vidíme, kdy si lidé navzájem pomáhají, když se dostanou ven a pomáhají si – a také se na to díváte a vidíte, že si lidé nejen pomáhají, ale také hýbou svými těly. Opět je tu toto fyzické zapojení jako protilátka na bezmocnost situace, která je tak zjevná.

DR. VAN DER KOLK: Dobře. Jsem opravdu rád, že jste si to přečetl/a, protože lidé hodně mluví o stresových hormonech. Naše stresové hormony jsou tak trochu zdrojem všeho zla. To rozhodně není pravda. Stresové hormony jsou pro vás dobré. Vylučujete stresové hormony, abyste měli energii na zvládání extrémních situací. Takže vám dávají energii na to, abyste mohli zůstat vzhůru celou noc s nemocným dítětem nebo odklízet sníh v Minnesotě a Bostonu a podobně.

Špatně je, že pokud vám je bráněno v užívání stresových hormonů, pokud vás někdo sváže, pokud vás někdo drží na zemi, pokud vás někdo drží uvězněné, hladina stresových hormonů stále stoupá, ale vy se jich nedokážete zbavit akcí. Pak stresové hormony začnou skutečně ničit váš vnitřní systém. Ale dokud se budete hýbat, budete v pořádku. Jak víme, po těchto hurikánech a těchto hrozných věcech se lidé velmi aktivně zapojí, rádi pomáhají, rádi něco dělají a užívají si to, protože jim to vybíjí energii.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Takže se léčíme. Neuvědomujeme si to, ale víme, jak…

DR. VAN DER KOLK: V podstatě používáme náš přirozený systém. Nejenže se léčíme; zvládáme to. Zabýváme se jen tím, s čím se musíme vyrovnat. Proto tohle všechno máme. Proto jako druh přežíváme. Znepokojivé bylo na hurikánu Hugo, s nímž jsem se setkal poprvé po poměrně dlouhé době, a co jsme viděli znovu v New Orleans, jak bylo těmto obětem znevýhodněným populacím zabráněno v tom, aby něco udělaly, a to je vlastně to, co jsem pozoroval.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Správně. A že to trauma zhoršilo.

DR. VAN DER KOLK: Ano. Takže mě po hurikánu Hugo převezli do Portorika, protože jsem napsal knihu o traumatu. O katastrofách jsem nic nevěděl, ale nikdo jiný taky nic nevěděl, takže mě tam přivezli. A co mě zarazilo – přistál jsem v Portoriku a všichni byli zaneprázdněni děláním věcí a stavbou a všichni byli příliš zaneprázdněni, aby se mnou mluvili, protože se snažili něco udělat. Ale ve stejném letadle, kterým jsem letěl, přiletěli úředníci z FEMA a pak oznámili: „Přestaňte pracovat, dokud FEMA nerozhodne, za co dostanete náhradu.“

A to bylo to nejhorší, co se mohlo stát, protože tito lidé teď využívali energii k vzájemným bojům a k rozpoutání války, místo aby si navzájem stavěli domy. To je samozřejmě podobné tomu, co se stalo v New Orleans, kde lidem také bylo zabráněno být činiteli vlastní obnovy.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Zajímalo by mě, jak se díváte na svět, ve kterém nyní žijeme, kde se zdá, že dochází ke zrychlení toho, co byste mohli nazvat kolektivními traumatickými událostmi nebo tragédiemi. Zdá se být stále předvídatelnější, že za rohem dojde k bombovému útoku, střelbě ve škole nebo k nějaké hrozné události související s počasím. Jak vám to, co víte o traumatu, pomáhá o tom přemýšlet, nebo…?

DR. VAN DER KOLK: Nejsem si jistý, jestli s vámi sdílím tento názor. Myslím, že je mnohem více zpráv, takže si mnohem lépe uvědomujeme, co se děje v daném okamžiku. A samozřejmě, když se ráno probudíte, média najdou tu nejhorší věc, která se někde na světě stane, aby vám ji naservírovala k snídani. Takže nám je naservírováno mnohem více. Nemyslím si, že je tu vlastně víc traumat.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Nemyslíte si, že se dějí další špatné věci? Jen si myslíte, že…?

DR. VAN DER KOLK: Když jsem četl o tom, jak Abe Lincoln vyrůstal – ztratil matku, neustále se stěhovali do různých domů, hladověli a on neměl nic. Myslím, že si přečtete příběhy o všech těch imigrantech, o všech těch lidech, kteří zemřeli, a o počtu útoků v New Yorku a po celé zemi. Nemyslím si, že žijeme v nejhorším světě. A myslím, že lidé jsou dnes také mnohem uvědomělejší než řekněme před 100 lety.

Ne, opravdu jsem studoval historii traumatu. Moje nejoblíbenější lidská pošetilost je první světová válka. Pokud si myslíte, že svět je teď špatný, vzpomeňte si na první světovou válku. Neuvěřitelné. Takže si nemyslím, že by věci byly nutně horší, a myslím si – když cestuji po zemi a vidím množství programů, které velmi dobrosrdeční lidé pořádají pro školáky atd., jsem neustále ohromen množstvím integrity, kreativity a dobré vůle, které vidím všude kolem sebe.

Zároveň s tím, jak vidíte něco tak hrozného jako ve Filadelfii – školský systém veřejných škol ve Filadelfii zrušil umělecké programy, gymnastiku, poradenství a hudební výchovu. Říkám si: „Kde tihle lidé byli, aby měli smysl?“ Musíte hýbat svým tělem. Musíte zpívat s ostatními lidmi. A pokud si myslíte, že se vašim dětem bude dařit lépe, když je necháte strnule ve třídě a budou dělat testy, nevíte o lidech nic.

Takže pořád slyšíte o hrůzných věcech, ale zároveň vidím velkou míru uvědomění. A vidím, že se lidé opravdu snaží vybojovat více uvědomění a více demokracie na různých místech po celém světě.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Myslím, že máte pravdu. Je to všechno najednou. Ale řekněme – něco, čeho si jsem vědoma, je, jak – a to by se lišilo od doby první světové války, kdy se nám zobrazují tyto obrazy, tyto živé obrazy s touto bezprostředností, že? A já osobně – a myslím, že to platí i kolektivně – nevím, co s těmito obrazy dělat. A co často – je to tak znepokojivé, a pak je tu také tento impuls, že se od toho pocitu prostě musíte odříznout, protože s tím konkrétním obrazem nemůžu nic udělat. A pak je tu ta vina a ten pocit, že to není uspokojivá reakce. Myslím, že je to úplně…

DR. VAN DER KOLK: Víte, je tu i velmi temná stránka, a to určitý tropismus, směřování k utrpení v našich životech, takže když se věci příliš ztiší, stane se to nudné. Když v kině vidíte upoutávku na nadcházející atrakce, říkáte si: „Bože můj. Na co se tihle lidé dívají?“ Lidi neustále přitahují hrůzné věci. Takže je součástí temné stránky lidské přirozenosti chtít žít na té hranici. Je to velmi těžké. Je těžké se s tím vyrovnat.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Je velmi nadějné, že v tomto výzkumu trávíte svůj život prací s traumaty, s oběťmi. Ale máte docela osvěžující, optimistický pocit ohledně nás jako druhu.

DR. VAN DER KOLK: No, vidíte, část toho získávám od svých pacientů. Na této práci je tak uspokojivé, že můžete vidět životní sílu. Lidé prožívají všude a pořád hrozné věci, a přesto žijí dál se svými životy.

PANÍ TIPPETTOVÁ: A to vidíte, zažíváte to znovu a znovu.

DR. VAN DER KOLK: Vidím to pořád. Vidím děti, které vyrůstaly v hrozných podmínkách, a některé z nich se chovají hrozně. Ale pak minulý týden jsme tu měli naši konferenci, naši výroční konferenci v Bostonu, a někdo prezentoval svou práci o meditaci ve věznicích s maximální ostrahou. A vidíte, jak tihle opravdu drsní chlapi ožívají díky tomuto meditačnímu programu.

A vidím, jak se lidem daří lépe díky dalšímu programu, na kterém se podílím, a to je Shakespearovský program pro mladistvé delikventy tady v okrese Brookshire, kde soudce dává dětem na výběr mezi pobytem ve vězení a odsouzením k tomu, aby se stali shakespearovskými herci.

A chodím na Shakespearovu show a tito herci s těmito dětmi odvádějí skvělou práci a vidíte, jak ožívají, protože jsou ceněny jako herci a lidé, kteří umí mluvit. Vidím obrovský potenciál, který lidé mají, aby se z nich dostali.

[ hudba: „Frontiers“ od Floratone ]

PANÍ TIPPETTOVÁ: Jsem Krista Tippettová a dnes s vámi pořad O bytí s psychiatrem Besselem van der Kolkem.

[ hudba: „Frontiers“ od Floratone ]

PANÍ TIPPETTOVÁ: Četla jsem váš výzkum a přemýšlím o celém tomto obrazu, o kterém jsme diskutovali, o všech různých způsobech, jakými lidé vyhledávají metody, jak si více uvědomit sebe sama – jóga, meditace, využití těchto poznatků neurovědy. Někdy si říkám, jestli se lidé za 50 nebo 100 let ohlédnou za terapií, způsobem, jakým jsme ji dělali 50 let nebo tak nějak, a budou ji vnímat jako skutečně základní krok k mnohem hlubšímu, cílenému uvědomění a vědomí, mindfulness.

DR. VAN DER KOLK: Myslím, že lidé vždycky podstupovali dobrou terapii a naše kultura a naše struktura pojištění nejsou na opravdu dobrou terapii zaměřeny, stejně jako náš psychologický výcvik, který má lidi co nejrychleji léčit a zbavit se jejich poruchy. Ale terapie, jakožto to, že se lidé opravdu velmi dobře poznají, zkoumají se, jsou viděni, slyšeni a pochopeni, tu vždycky byla. A myslím, že tu vždycky bude.

A nemyslím si, že o tom někdy budeme mluvit jako o nutně primitivním, protože intimní výměna názorů lidí, kteří skutečně mluví o svých nejhlubších pocitech a bolesti, a nechat si ostatní naslouchat, vždycky byla a myslím, že vždycky bude velmi silnou lidskou zkušeností.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Takže jazyk, který lidé někdy používají k označení traumatu, by byl – existuje mnoho duchovních výrazů, které intuitivně chápeme – „krádež duše“. Zajímalo by mě, jak přemýšlíte o lidském duchu v kontextu toho, co víte o traumatu, odolnosti a uzdravení.

DR. VAN DER KOLK: To je velmi těžká otázka.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Já vím. [ směje se ] Myslím, že na to máte sílu.

DR. VAN DER KOLK: Něco, čemu jsem se raději vyhýbala. Ale myslím, že trauma vás skutečně konfrontuje s tím nejlepším i nejhorším. Vidíte ty hrozné věci, které si lidé navzájem dělají, ale také vidíte odolnost, sílu lásky, sílu péče, sílu oddanosti, sílu oddanosti sobě samému, vědomí, že existují věci, které jsou větší než naše individuální přežití.

A někteří z nejduchovnějších lidí, které znám, jsou přesně traumatizovaní lidé, protože viděli jeho temnou stránku. A v jistém smyslu si nemyslím, že dokážete ocenit slávu života, pokud neznáte i jeho temnou stránku. A myslím si, že traumatizovaní lidé o temné stránce života jistě vědí, ale díky tomu také lépe vidí i tu druhou.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Někde jste řekla, že PTSD otevřela dveře vědeckému zkoumání podstaty lidského utrpení. To je zásadní krok, že? Pro mě je to duchovní způsob, jak o této oblasti mluvit s hlubokým pochopením významu slova „duchovní“.

DR. VAN DER KOLK: Ano. Myslím, že tato oblast otevřela dvě oblasti. Jednou je oblast traumatu, přežití a utrpení, ale druhou je také – lidé studují povahu lidských vztahů a spojení mezi námi také z vědeckého hlediska.

I když trauma otevřelo mnoho věcí, myslím si, že další velmi důležitou součástí vědeckého objevu je to, jak se nyní vědecky nahlíží na lidské spojení a co se skutečně stane, když se dva lidé vidí, když na sebe reagují, když se navzájem zrcadlí, když se dvě těla pohybují společně v tanci, úsměvu a rozhovoru.

Existuje zcela nový obor interpersonální neurobiologie, který studuje, jak jsme spolu propojeni a jak má nedostatek propojení, zejména v raném věku, ničivé důsledky pro vývoj mysli a mozku.

PANÍ TIPPETTOVÁ: A je pravda, že z vaší studie vyplývá, že pokud se lidé naučí obývat svá těla, být si více vědomi sebe sama, pak tyto vlastnosti a návyky mohou sloužit, mohou vytvářet odolnost, mohou sloužit, když je postihne trauma? Je to tak?

DR. VAN DER KOLK: Rozhodně. Takže pokud vy konkrétně – jsou zde dva faktory. Prvním je, jak váš plazí mozek – pokud tiše dýcháte ve svém těle a cítíte svou tělesnou zkušenost a dějí se vám věci, všimnete si, že se tam venku něco děje, a řeknete si: „Ach, tohle je fakt na nic. To je fakt nepříjemné.“ Ale je to něco, co nejste vy. Takže se nemusíte nutně nechat unést nepříjemnými zážitky.

Velkým problémem traumatizovaných lidí je, že si už nepatří sami k sobě. Jakýkoli hlasitý zvuk, kdokoli je uráží, zraňuje nebo říká špatné věci, je může od sebe odtrhnout. A tak jsme se naučili, že to, co vás činí odolnými vůči traumatu, je plně se přiznat. A pokud někdo řekne zraňující nebo urážlivé věci, můžete říct: „Hmm, zajímavé. Ten člověk říká zraňující a urážlivé věci.“

PANÍ TIPPETTOVÁ: Ale můžete od nich oddělit svůj pocit sebe sama.

DR. VAN DER KOLK: Ano, ale můžete se od toho oddělit. Myslím, že začínáme opravdu vážně chápat, jak se lidské bytosti mohou naučit, jak to dělat, pozorovat a nereagovat.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Myslím, že se chci jen vrátit, když se blížíme k této myšlence, že nějakým způsobem, smyslem toho všeho, a já nenacházím ten citát, je, že se musíme cítit bezpečně, že se musíme cítit bezpečně a že se musíme cítit bezpečně v našem – to musí být tělesné vnímání, nejen kognitivní vnímání. A že se k tomu nějak všechno vrací.

DR. VAN DER KOLK: Je to základ, ale ten pocit musíte skutečně cítit. Musíte vědět, co se ve vašem těle děje. Musíte vědět, kde máte pravý palec na noze a kde malíček. Vaše tělo – musíte si být tak nějak vědomi toho, co dělá.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Je to velmi detailní. To chcete říct?

DR. VAN DER KOLK: Je to velmi, velmi základní, ale v našem diagnostickém systému citelně chybí jednoduché věci, jako je jídlo, čůrání a kakání, protože to je základ všeho, a dýchání. To jsou základní věci, které se všechny pokazí, když jste traumatizováni. I ty nejzákladnější tělesné funkce se pokazí, když máte strach.

Léčba traumatu tedy začíná u základů těla, které může spát, které může odpočívat, které se cítí bezpečně, tělo, které se může hýbat. A líbí se mi příklad vašeho chlapíka, který je paraplegik a cvičí jógu, protože i když je vaše tělo postižené, stále se může naučit ho vlastnit a mít ho.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Ano. Říká, že není vyléčený, ale je uzdravený. A tady je vaše pozoruhodné prohlášení, že „oběti jsou členové společnosti, jejichž problémy představují vzpomínku na utrpení, vztek a bolest ve světě, který touží zapomenout.“

DR. VAN DER KOLK: Řekl jsem to?

PANÍ TIPPETTOVÁ: Udělali jste to.

DR. VAN DER KOLK: To je skvělé. [ směje se ]

PANÍ TIPPETTOVÁ: [ směje se ] A to považuji za hodné zamyšlení.

DR. VAN DER KOLK: No, to je literatura, kterou čteme, to jsou filmy, které sledujeme, a to je to, čím se chceme inspirovat. To je to, co pozorujeme, toho ducha. Toni Morrisonová a Maya Angelouová a tito lidé dokážou velmi výřečně hovořit o tom, jak se vypořádali s nepřízní osudu a čelili mu tváří v tvář, a přitom si stále zachovali lidskost a víru. O to jde.

[ hudba: „Enjoy the Calm“ od Drew Barefoota ]

PANÍ TIPPETTOVÁ: Bessel van der Kolk je lékařským ředitelem Trauma Centra v Justice Resource Institute v Brookline v Massachusetts. Je také profesorem psychiatrie na Lékařské fakultě Bostonské univerzity. Mezi jeho knihy patří Traumatický stres: Vlivy ohromující zkušenosti na mysl, tělo a společnost a Tělo si udržuje skóre: Brain, Mind, and Body in the Healing of Trauma .

[ hudba: „Trifle (Consoles Because A Trifle Troubles)“ od Infradig ]

PERSONÁL: V pořadu On Being hrají Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson a Rigsar Wangchuck.

PANÍ TIPPETTOVÁ: Naši krásnou znělku složila a napsala Zoe Keatingová. A poslední hlas, který v každém pořadu slyšíte zpívat závěrečné titulky, je hip-hopová umělkyně Lizzo.

Projekt On Being vznikl ve společnosti American Public Media. Mezi naše finanční partnery patří:

Nadace Johna Templetona.

Fetzerův institut pomáhá budovat duchovní základ pro milující svět. Najdete ho na fetzer.org.

Nadace Kalliopeia, která pracuje na vytváření budoucnosti, kde univerzální duchovní hodnoty tvoří základ toho, jak pečujeme o náš společný domov.

Nadace Henryho Luce na podporu projektu Public Theology Reimagined.

Nadace Osprey, katalyzátor pro posílený, zdravý a naplněný život.

A Lilly Endowment, soukromá rodinná nadace se sídlem v Indianapolis, která se věnuje zájmům svých zakladatelů v oblasti náboženství, rozvoje komunity a vzdělávání.