Back to Stories

Yang Berikut Ialah Transkrip Temu Bual Antara Bessel V

ini agak hokey dan pelik. Ia adalah sesuatu yang dicipta oleh Francine Shapiro, yang mendapati bahawa, jika anda mengalihkan mata anda dari sisi ke sisi semasa anda memikirkan tentang kenangan yang menyedihkan, kenangan itu kehilangan kuasanya.

Dan kerana beberapa pengalaman, baik dengan diri saya sendiri, tetapi lebih-lebih lagi dengan pesakit saya yang memberitahu saya tentang pengalaman mereka, saya mengambil latihan di dalamnya. Ia ternyata sangat membantu. Kemudian saya melakukan apa yang mungkin merupakan kajian terbesar yang dibiayai oleh NIH tentang EMDR. Dan kami mendapati bahawa, bagi orang yang mengalami trauma permulaan dewasa, trauma sekali sahaja sebagai orang dewasa, bahawa ia mempunyai hasil terbaik daripada sebarang rawatan yang telah diterbitkan.

Apa yang menarik tentang EMDR ialah sejauh mana ia berfungsi dan kemudian persoalannya ialah bagaimana ia berfungsi, dan itu membawa saya ke dalam perkara impian yang saya bincangkan sebelum ini, dan bagaimana ia tidak berfungsi melalui memikirkan perkara dan memahami perkara. Tetapi ia mengaktifkan beberapa proses semula jadi dalam otak yang membantu anda untuk menyepadukan kenangan lalu ini.

MS. TIPPETT: Maksud saya, bunyinya sangat mudah. Dan walaupun saya sedang membaca tentangnya, menggerakkan mata anda ke depan dan ke belakang — maksud saya, adakah ini sesuatu yang boleh anda lakukan untuk diri sendiri? Atau adakah sesuatu yang lebih kompleks berlaku?

DR. VAN DER KOLK: Saya bayangkan ia boleh dilakukan, tetapi biasanya lebih baik jika anda melakukannya dengan orang lain yang kekal bersama anda, membantu anda memberi tumpuan, membuat pergerakan mata untuk anda dengan meminta orang lain mengikut jari anda. Tetapi ia adalah rawatan yang sangat berkesan. Dan menarik bahawa, walaupun dalam kajian yang paling berat sebelah, EMDR terus muncul sebagai rawatan yang sangat berkesan ini. Sangat sukar untuk mendapatkan pembiayaan untuk mengetahui mekanisme asasnya yang sangat menarik. Dan saya fikir jika kita benar-benar mengetahui mekanisme untuk EMDR, kita akan memahami bagaimana minda berfungsi dengan lebih baik. Ia adalah rawatan yang sangat berkesan.

Jadi jika orang mempunyai satu perkara yang mengerikan yang mereka tidak boleh keluar dari fikiran mereka, itu, bagi saya, adalah rawatan pilihan. Sudah tentu, orang yang datang berjumpa saya dalam amalan saya sering mengalami pelbagai trauma di tangan intim mereka juga, jadi ia menjadi lebih rumit daripada hanya masalah ingatan. Tetapi jika ia hanya kemalangan kereta atau serangan mudah, ia sangat berkesan.

MS. TIPPETT: Itu menarik. Perkara lain yang saya baca ialah anda sedang merenung tentang Taufan Hugo, taufan secara umum atau bencana alam, fenomena ini yang kita lihat tentang orang ramai saling membantu, keluar ke sana dan membantu satu sama lain — dan anda juga melihatnya dan melihat bahawa bukan sahaja orang saling membantu; mereka menggerakkan badan mereka. Sekali lagi, terdapat penglibatan fizikal ini sebagai penawar kepada ketidakberdayaan keadaan, yang begitu nyata.

DR. VAN DER KOLK: Bagus. Saya sangat gembira anda membacanya kerana orang ramai bercakap tentang hormon tekanan. Hormon tekanan kita adalah punca segala kejahatan. Itu pasti tidak benar. Hormon tekanan adalah baik untuk anda. Anda merembeskan hormon tekanan untuk memberi anda tenaga untuk menghadapi situasi yang melampau. Jadi ia memberi anda tenaga untuk berjaga sepanjang malam dengan anak anda yang sakit atau menyekop salji di Minnesota dan Boston dan sebagainya.

Apa yang salah adalah, jika anda dihalang daripada menggunakan hormon tekanan anda, jika seseorang mengikat anda, jika seseorang menahan anda, jika seseorang membuat anda dipenjarakan, hormon tekanan terus meningkat, tetapi anda tidak boleh melepaskannya dengan tindakan. Kemudian hormon tekanan benar-benar mula mendatangkan malapetaka dengan sistem dalaman anda sendiri. Tetapi selagi anda bergerak, anda akan baik-baik saja. Seperti yang kita ketahui, selepas taufan dan perkara-perkara yang dahsyat ini, orang ramai menjadi sangat aktif, dan mereka suka membantu, dan mereka suka melakukan sesuatu, dan mereka suka melakukannya kerana ia mengeluarkan tenaga mereka.

MS. TIPPETT: Jadi kita sedang menyembuhkan diri kita sendiri. Kami tidak menyedarinya, tetapi kami tahu bagaimana untuk…

DR. VAN DER KOLK: Kami menggunakan sistem semula jadi kami, pada asasnya. Kami bukan sahaja menyembuhkan; kita hadapi. Kami hanya berurusan dengan apa yang perlu kami hadapi. Itulah sebabnya anda mempunyai barang itu. Itulah sebabnya kita bertahan sebagai spesies. Apa yang mengganggu dalam Taufan Hugo, yang merupakan pertemuan pertama saya dalam masa yang agak lama, dan apa yang kami lihat semula di New Orleans, ialah bagaimana populasi yang menjadi mangsa ini dihalang daripada melakukan sesuatu, dan itulah pemerhatian yang sebenarnya.

MS. TIPPETT: Betul. Dan itu menambah trauma.

DR. VAN DER KOLK: Ya. Jadi saya diterbangkan ke Puerto Rico selepas Taufan Hugo kerana saya telah menulis buku tentang trauma. Saya tidak tahu apa-apa tentang bencana, tetapi tidak ada orang lain yang tahu apa-apa, jadi mereka membawa saya masuk. Dan apa yang mengejutkan saya — saya mendarat di Puerto Rico, dan semua orang sibuk melakukan kerja dan membina sesuatu, dan semua orang terlalu sibuk untuk bercakap dengan saya kerana mereka cuba melakukan sesuatu. Tetapi pada pesawat yang sama yang saya gunakan untuk terbang, pegawai dari FEMA masuk, yang kemudiannya membuat pengumuman, "Hentikan kerja anda sehingga FEMA memutuskan apa yang akan anda bayar balik."

Dan itu adalah perkara terburuk yang boleh berlaku kerana kini mereka menggunakan tenaga untuk berperang sesama sendiri dan untuk berperang antara satu sama lain dan bukannya membina semula rumah mereka. Itu, sudah tentu, sama dengan apa yang berlaku di New Orleans, di mana orang juga dihalang daripada menjadi ejen dalam pemulihan mereka sendiri.

MS. TIPPETT: Saya tertanya-tanya bagaimana anda melihat dunia yang kita diami sekarang ini yang rasanya seperti terdapat pecutan daripada apa yang anda mungkin panggil peristiwa traumatik kolektif atau tragedi. Nampaknya lebih dan lebih boleh diramalkan bahawa sekitar sudut akan berlaku pengeboman atau tembakan sekolah atau peristiwa dahsyat yang terlibat dengan cuaca. Bagaimanakah perkara yang anda ketahui tentang trauma membantu anda berfikir tentang perkara ini atau…?

DR. VAN DER KOLK: Saya tidak pasti sama ada saya berkongsi pandangan itu dengan anda. Saya rasa terdapat banyak lagi berita, jadi kami lebih sedar apa sahaja yang berlaku pada bila-bila masa tertentu. Dan sudah tentu, media berita, apabila anda bangun pada waktu pagi, temui perkara terburuk yang berlaku di suatu tempat di dunia untuk menyajikannya kepada anda untuk sarapan pagi. Jadi kami mendapat lebih banyak perkhidmatan. Saya rasa tidak ada lagi trauma, sebenarnya.

MS. TIPPETT: Anda tidak fikir lebih banyak perkara buruk berlaku? Anda hanya berfikir bahawa…?

DR. VAN DER KOLK: Apabila saya membaca tentang bagaimana Abe Lincoln membesar — dia kehilangan ibunya, dan mereka berpindah ke rumah sepanjang masa, dan mereka kelaparan, dan dia tidak mempunyai apa-apa. Maksud saya, anda membaca cerita tentang semua pendatang, semua orang yang mati, dan jumlah serangan di New York City dan di seluruh negara. Saya tidak fikir kita hidup dalam dunia yang paling teruk. Dan saya fikir orang ramai juga lebih sedar hari ini daripada mereka, katakan, 100 tahun yang lalu.

Tidak, saya benar-benar telah mengkaji sejarah trauma. Kebodohan manusia kegemaran saya ialah Perang Dunia Pertama. Jika anda rasa dunia teruk sekarang, fikirkan tentang Perang Dunia Pertama. sukar dipercayai. Oleh itu, saya tidak fikir keadaan menjadi lebih teruk, dan saya fikir — apabila saya pergi ke seluruh negara, dan saya melihat bilangan program yang dilakukan oleh orang yang sangat baik hati untuk kanak-kanak sekolah, dan lain-lain, saya terus kagum dengan jumlah integriti dan kreativiti dan niat baik yang saya lihat di mana-mana di sekeliling saya.

Pada masa yang sama anda melihat sesuatu yang mengerikan seperti di Philadelphia — sistem sekolah sekolah awam di Philadelphia memansuhkan program seni, gimnastik, kaunseling dan program muzik. Saya pergi, "Di manakah orang-orang ini pergi untuk mempunyai fokus yang berfikiran?" Anda perlu menggerakkan badan anda. Anda perlu menyanyi dengan orang lain. Dan jika anda berpendapat bahawa anak-anak anda akan melakukan yang lebih baik jika anda menyimpannya di dalam bilik darjah yang mengambil ujian, anda tidak tahu apa-apa tentang manusia.

Jadi anda masih mendengar tentang perkara yang mengerikan sepanjang masa, tetapi saya melihat banyak kesedaran pada masa yang sama. Dan saya melihat bahawa orang benar-benar cuba untuk mengukir lebih banyak kesedaran dan lebih demokrasi di pelbagai tempat di seluruh dunia.

MS. TIPPETT: Maksud saya, awak betul. Ini semua perkara ini sekaligus. Tetapi katakan — sesuatu yang saya sedar ialah bagaimana — dan ini berbeza daripada era Perang Dunia Pertama di mana kita mendapat gambar-gambar ini, imej-imej yang jelas dengan kedekatan ini dibawakan kepada kita, bukan? Dan saya secara peribadi - dan saya fikir ini adalah benar secara kolektif juga - saya tidak tahu apa yang perlu dilakukan dengan imej tersebut. Dan apa yang saya sering - ia sangat mengganggu, dan kemudian ada juga dorongan ini yang anda hanya perlu memotong diri anda daripada perasaan itu kerana saya tidak boleh berbuat apa-apa untuk gambar tertentu itu. Dan kemudian ada rasa bersalah dan perasaan bahawa itu bukan reaksi yang memuaskan. Maksud saya, ia sama sekali…

DR. VAN DER KOLK: Lihat, ada sisi yang sangat gelap untuk ini juga dan itu ialah terdapat tropisme tertentu, pergerakan ke arah kesengsaraan dalam hidup kita supaya, jika keadaan menjadi terlalu sunyi, ia menjadi membosankan. Apabila anda melihat pratonton tarikan yang akan datang di pawagam, anda berkata, "Ya tuhan. Apa yang orang ini tonton?" Orang ramai tertarik kepada perkara yang mengerikan sepanjang masa. Jadi ia adalah sebahagian daripada sisi gelap sifat manusia untuk mahu hidup di pinggir itu. Ia sangat sukar. Sukar untuk berurusan.

MS. TIPPETT: Sangat berharap anda menghabiskan hidup anda bekerja dengan trauma, dengan mangsa dalam penyelidikan ini. Tetapi anda mempunyai perasaan yang cukup menyegarkan dan penuh harapan tentang kami sebagai spesies.

DR. VAN DER KOLK: Nah, anda lihat, sebahagian daripada itu saya dapat daripada pesakit saya. Apa yang menggembirakan tentang kerja ini ialah anda dapat melihat daya hidup. Orang ramai melalui perkara yang mengerikan di mana-mana sepanjang masa, namun, orang meneruskan kehidupan mereka.

MS. TIPPETT: Dan anda melihatnya, anda mengalaminya lagi dan lagi.

DR. VAN DER KOLK: Saya melihatnya sepanjang masa. Saya melihat kanak-kanak yang membesar dalam keadaan yang teruk, dan sesetengah daripada mereka melakukannya dengan teruk. Tetapi minggu lepas, kami mengadakan persidangan kami di sini, persidangan tahunan kami di Boston, dan seseorang membentangkan kerjanya untuk melakukan meditasi di penjara keselamatan maksimum. Dan anda melihat lelaki jahat ini menjadi hidup kerana program meditasi ini.

Dan saya melihat orang ramai menjadi lebih baik dengan program lain yang saya sertai ialah program Shakespeare untuk pesalah juvana di Brookshire County di mana hakim memberi pilihan kepada kanak-kanak antara pergi ke penjara atau dihukum sebagai pelakon Shakespeare.

Dan, saya pergi ke program Shakespeare, dan pelakon ini melakukan kerja yang baik dengan kanak-kanak ini, dan anda melihat kanak-kanak ini kembali hidup kerana mereka dihargai sebagai seorang pelakon dan seorang yang boleh bercakap. Apa yang saya lihat adalah potensi besar yang orang ramai perlu merangkak keluar dari lubang mereka.

[ muzik: “Frontiers” oleh Floratone ]

MS. TIPPETT: Saya Krista Tippett, dan ini On Being . Hari ini, bersama pakar psikiatri Bessel van der Kolk.

[ muzik: “Frontiers” oleh Floratone ]

MS. TIPPETT: Saya membaca penyelidikan anda, dan saya fikir tentang keseluruhan gambar ini yang telah kita bincangkan tentang semua cara yang berbeza orang ramai menjangkau kaedah untuk menjadi lebih sedar diri — yoga, meditasi, menggunakan cerapan neurosains ini. Kadang-kadang saya tertanya-tanya sama ada, 50 tahun dari sekarang atau 100 tahun dari sekarang, orang mungkin melihat kembali terapi, cara kita melakukannya selama 50 tahun atau apa sahaja, dan melihatnya sebagai langkah yang sangat asas ke arah yang lebih mendalam, mencapai kesedaran dan kesedaran, kesedaran.

DR. VAN DER KOLK: Baiklah, saya rasa orang ramai sentiasa melakukan terapi yang baik, dan budaya kita serta struktur insurans kita tidak benar-benar menjurus kepada terapi yang sangat baik begitu juga latihan psikologi kita, yang ada untuk membetulkan orang dan menyingkirkan gangguan mereka secepat mungkin. Tetapi terapi seperti orang yang benar-benar mengenali diri mereka dengan baik dan memeriksa diri mereka sendiri dan dilihat dan didengari dan difahami sentiasa ada. Dan saya fikir ia akan sentiasa ada.

Dan saya tidak fikir kita akan bercakap tentangnya sebagai semestinya primitif kerana pertukaran intim orang benar-benar bercakap tentang perasaan terdalam mereka dan kesakitan terdalam mereka dan meminta orang mendengarnya selalu, dan saya fikir ia sentiasa akan menjadi, pengalaman manusia yang sangat berkuasa.

MS. TIPPETT: Jadi, bahasa yang kadangkala digunakan orang tentang trauma ialah — terdapat banyak bahasa rohani yang kita fahami secara intuitif, "mencuri jiwa." Saya tertanya-tanya bagaimana anda berfikir tentang semangat manusia dalam konteks perkara yang anda ketahui tentang trauma dan daya tahan serta penyembuhan.

DR. VAN DER KOLK: Itu soalan yang sangat sukar.

MS. TIPPETT: Saya tahu. [ ketawa ] Saya rasa awak sanggup melakukannya.

DR. VAN DER KOLK: Sesuatu yang saya cenderung untuk menjauhi. Tetapi, saya fikir trauma benar-benar menghadapi anda dengan yang terbaik dan yang paling teruk. Anda melihat perkara yang mengerikan yang orang lakukan antara satu sama lain, tetapi anda juga melihat daya tahan, kuasa cinta, kuasa mengambil berat, kuasa komitmen, kuasa komitmen terhadap diri sendiri, hingga pengetahuan bahawa ada perkara yang lebih besar daripada kelangsungan hidup individu kita.

Dan beberapa orang yang paling rohani yang saya kenal adalah orang yang trauma, kerana mereka telah melihat sisi gelap. Dan dalam beberapa cara, saya rasa anda tidak dapat menghargai kemuliaan hidup melainkan anda juga mengetahui sisi gelap kehidupan. Dan saya fikir orang yang trauma pasti tahu tentang sisi gelap kehidupan, tetapi mereka juga, kerana itu, melihat sisi lain dengan lebih baik.

MS. TIPPETT: Anda berkata di suatu tempat bahawa PTSD telah membuka pintu kepada penyiasatan saintifik tentang sifat penderitaan manusia. Itu satu langkah yang mendalam, bukan? Maksud saya, bagi saya, itulah cara rohani untuk bercakap tentang bidang ini dengan pemahaman yang mendalam tentang maksud perkataan "rohani".

DR. VAN DER KOLK: Ya. Saya rasa bidang ini telah membuka dua bidang. Satu adalah kawasan trauma dan kelangsungan hidup dan penderitaan, tetapi satu lagi adalah - orang sedang mengkaji sifat hubungan manusia dan hubungan antara kita, juga, dari sudut pandangan saintifik.

Walaupun trauma telah membuka perkara, saya fikir bahagian penemuan saintifik yang sangat penting ialah bagaimana hubungan manusia dilihat secara saintifik sekarang dan apa yang sebenarnya berlaku apabila dua orang bertemu antara satu sama lain, apabila dua orang bertindak balas antara satu sama lain, apabila orang mencerminkan satu sama lain, apabila dua badan bergerak bersama dalam menari dan tersenyum dan bercakap.

Terdapat satu bidang baru neurobiologi interpersonal yang mengkaji bagaimana kita berhubung antara satu sama lain dan bagaimana kekurangan hubungan, terutamanya pada awal kehidupan, membawa kesan buruk terhadap perkembangan minda dan otak.

MS. TIPPETT: Dan benar bukan dari kajian anda bahawa, jika orang belajar mendiami tubuh mereka, untuk lebih sedar diri, bahawa sifat dan tabiat ini boleh berfungsi, boleh mencipta daya tahan, boleh berkhidmat apabila trauma melanda. Betul ke?

DR. VAN DER KOLK: Sudah tentu. Jadi jika anda terutamanya - terdapat dua faktor di sini. Salah satunya ialah bagaimana otak reptilia anda - jika anda bernafas dengan senyap di dalam badan anda dan anda merasakan pengalaman badan anda, dan perkara yang berlaku kepada anda, anda perasan bahawa sesuatu sedang berlaku di luar sana, dan anda berkata, "Oh, ini benar-benar menyebalkan. Ini benar-benar tidak menyenangkan." Tetapi ia adalah sesuatu yang bukan anda. Jadi anda tidak semestinya dirampas oleh pengalaman yang tidak menyenangkan.

Isu besar bagi orang yang trauma ialah mereka tidak lagi memiliki diri mereka sendiri. Sebarang bunyi yang kuat, sesiapa sahaja yang menghina mereka, menyakiti mereka, berkata perkara yang tidak baik, boleh merampas mereka dari diri mereka sendiri. Oleh itu, apa yang telah kami pelajari ialah apa yang membuatkan anda berdaya tahan terhadap trauma adalah untuk memiliki diri anda sepenuhnya. Dan jika seseorang berkata perkara yang menyakitkan hati atau menghina, anda boleh berkata, "Hmm, menarik. Orang itu berkata perkara yang menyakitkan hati dan menghina."

MS. TIPPETT: Tetapi anda boleh memisahkan rasa diri anda daripada mereka.

DR. VAN DER KOLK: Ya, tetapi anda boleh memisahkan diri anda daripadanya. Saya fikir kita benar-benar mula serius memahami bagaimana manusia boleh belajar bagaimana untuk melakukan itu, untuk memerhati dan tidak bertindak balas.

MS. TIPPETT: Saya rasa saya hanya mahu kembali apabila kita mendekati idea ini bahawa entah bagaimana, inti dari semua ini, bawa pulang untuk anda, dan saya tidak menemui petikan itu, ialah kita perlu berasa selamat, bahawa kita perlu berasa selamat dan kita perlu berasa selamat dalam diri kita — itu mestilah persepsi tubuh, bukan hanya persepsi kognitif. Dan entah bagaimana semuanya kembali kepada itu.

DR. VAN DER KOLK: Ia adalah asas, tetapi anda perlu benar-benar merasakan perasaan itu. Anda perlu tahu apa yang berlaku dalam badan anda. Anda perlu tahu di mana jari kaki kanan anda dan di mana jari kelingking anda. Badan anda — anda perlu sedar tentang apa yang dilakukannya.

MS. TIPPETT: Ia sangat ringkas. Adakah itu yang anda katakan?

DR. VAN DER KOLK: Ia sangat, sangat asas tetapi sangat kurang dalam sistem diagnostik kami adalah perkara mudah seperti makan dan kencing dan buang air besar kerana ia adalah asas kepada segala-galanya, dan pernafasan. Ini adalah perkara asas, semuanya menjadi salah apabila anda mengalami trauma. Fungsi badan yang paling asas menjadi serba salah apabila anda ketakutan.

Jadi rawatan trauma bermula dari asas badan yang boleh tidur, badan yang boleh berehat, badan yang rasa selamat, badan yang boleh bergerak. Dan saya suka contoh lelaki anda yang lumpuh dan yang melakukan yoga kerana, walaupun badan anda cacat, dia masih boleh belajar untuk memilikinya dan memilikinya.

MS. TIPPETT: Ya. dia kata dia tak sembuh, tapi dia dah sembuh. Dan inilah kenyataan menarik yang anda buat bahawa "mangsa adalah ahli masyarakat yang masalahnya mewakili ingatan penderitaan, kemarahan dan kesakitan dalam dunia yang ingin melupakannya."

DR. VAN DER KOLK: Adakah saya berkata demikian?

MS. TIPPETT: Anda lakukan.

DR. VAN DER KOLK: Itu cemerlang. [ ketawa ]

MS. TIPPETT: [ ketawa ] Dan saya dapati itu sangat wajar untuk difikirkan.

DR. VAN DER KOLK: Nah, itulah kesusasteraan yang kita baca, itulah filem yang kita tonton, dan itulah yang kita mahu diilhamkan. Itu yang kita perhatikan ialah semangat itu. Toni Morrison dan Maya Angelou dan orang-orang ini boleh bercakap dengan sangat jelas tentang telah menangani dan merenung kesusahan di muka dan masih mengekalkan kemanusiaan dan kepercayaan itu. Itu semua tentangnya.

[ muzik: “Nikmati Tenang” oleh Drew Barefoot ]

MS. TIPPETT: Bessel van der Kolk ialah pengarah perubatan Pusat Trauma di Institut Sumber Keadilan di Brookline, Massachusetts. Beliau juga seorang profesor psikiatri di Sekolah Perubatan Universiti Boston. Buku-bukunya termasuk Tekanan Traumatik: Kesan Pengalaman Luar Biasa pada Minda, Badan, dan Masyarakat dan Badan Mengekalkan Skor: Otak, Minda, dan Badan dalam Penyembuhan Trauma .

[ muzik: “Trifle (Consoles Because A Trifle Troubles)” oleh Infradig ]

KAKITANGAN: On Being ialah Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambillay, Bethanie Mann, Selena Carlson, dan Rigsar Wangchuck.

MS. TIPPETT: Muzik tema kami yang indah disediakan dan digubah oleh Zoe Keating. Dan suara terakhir yang anda dengar menyanyikan kredit terakhir kami dalam setiap rancangan ialah artis hip-hop Lizzo.

On Being telah dicipta di American Public Media. Rakan kongsi pembiayaan kami termasuk:

Yayasan John Templeton.

Institut Fetzer, membantu membina asas rohani untuk dunia penyayang. Cari mereka di fetzer.org.

Yayasan Kalliopeia, berusaha untuk mencipta masa depan di mana nilai kerohanian sejagat membentuk asas bagaimana kita menjaga rumah kita bersama.

Yayasan Henry Luce, dalam menyokong Public Theology Reimagined.

Yayasan Osprey, pemangkin untuk kehidupan yang diperkasa, sihat dan memuaskan.

Dan Lilly Endowment, sebuah yayasan keluarga swasta yang berpangkalan di Indianapolis yang didedikasikan untuk kepentingan pengasasnya dalam agama, pembangunan komuniti dan pendidikan.

Share this story:

COMMUNITY REFLECTIONS

1 PAST RESPONSES

User avatar
larrysherk Nov 23, 2018

I see why Canteloube's "Songs of the Auvergne" drive me crazy with longing.