Sledi Prepis Intervjuja Med Bessel Van Der Kolk in Kri

To je precej trapasto in nenavadno. To je nekaj, kar si je izmislila Francine Shapiro, ki je ugotovila, da če premikaš oči z ene strani na drugo, ko razmišljaš o stiskajočih spominih, ti izgubijo svojo moč.

Zaradi nekaterih izkušenj, tako z mano kot še bolj s pacienti, ki so mi pripovedovali o svojih izkušnjah, sem se udeležil usposabljanja za to metodo. Izkazalo se je za neverjetno koristno. Nato sem izvedel verjetno največjo študijo o EMDR, ki jo je financiral NIH. Ugotovili smo, da je pri ljudeh s travmami, ki so se pojavile v odrasli dobi, enkratno travmo v odrasli dobi, ta metoda imela najboljši izid od vseh objavljenih zdravljenj.

Pri EMDR je zanimivo tako to, kako dobro deluje, kot tudi vprašanje, kako deluje, in to me je pripeljalo do teh sanj, o katerih sem govoril prej, in kako ne deluje preko ugotavljanja in razumevanja stvari. Ampak aktivira nekatere naravne procese v možganih, ki vam pomagajo integrirati te pretekle spomine.

GDČA TIPPETT: Mislim, sliši se tako preprosto. In tudi ko sem brala o tem, premikanje oči naprej in nazaj – mislim, ali je to nekaj, kar lahko storite sami? Ali pa se dogaja kaj bolj zapletenega?

DR. VAN DER KOLK: Predstavljam si, da je to mogoče, vendar je običajno bolje, če to počnete z nekom drugim, ki nekako ostane z vami, vam pomaga, da se osredotočite, vam naredi gibe oči tako, da nekdo drug sledi vašim prstom. Vendar je to osupljivo učinkovito zdravljenje. In zanimivo je, da se EMDR tudi v najbolj pristranskih študijah vedno znova pojavlja kot zelo učinkovito zdravljenje. Zelo težko je bilo dobiti sredstva za odkrivanje zelo zanimivih osnovnih mehanizmov tega. In mislim, da bomo, če bomo resnično odkrili mehanizem EMDR, veliko bolje razumeli, kako možgani delujejo. To je izjemno učinkovito zdravljenje.

Torej, če so ljudje doživeli eno grozno stvar, ki je ne morejo spraviti iz glave, je to zame zdravljenje po izbiri. Seveda so ljudje, ki me obiščejo v moji ordinaciji, pogosto utrpeli tudi več travm zaradi rok svojih bližnjih, zato je potem veliko bolj zapleteno kot le težave s spominom. Če pa gre le za prometno nesrečo ali preprost napad, je to presenetljivo učinkovito.

GDČA TIPPETT: To je fascinantno. Prebrala sem tudi, da ste razmišljali o orkanu Hugo, orkanih na splošno ali naravnih nesrečah, o tem pojavu, ki ga vidimo, ko si ljudje pomagajo, ko gredo ven in si pomagajo – in ko na to pogledate, vidite, da si ljudje ne pomagajo samo, ampak tudi premikajo svoja telesa. Spet je tu ta fizična vpletenost kot nekakšen protistrup za nemoč situacije, ki je tako očitna.

DR. VAN DER KOLK: Dobro. Res sem vesel, da ste to prebrali, ker ljudje veliko govorijo o stresnih hormonih. Naši stresni hormoni so nekakšen vir vsega zla. To zagotovo ni res. Stresni hormoni so dobri za vas. Stresne hormone izločate, da bi imeli energijo za spopadanje z ekstremnimi situacijami. Torej vam dajejo energijo, da ostanete ponoči budni s svojim bolnim otrokom ali da lopatate sneg v Minnesoti in Bostonu in podobno.

Narobe gre, če vam nekdo preprečuje uporabo stresnih hormonov, če vas nekdo zveže, če vas nekdo drži na tleh, če vas nekdo drži zaprte, se raven stresnih hormonov še naprej povečuje, vendar jih ne morete sprostiti z dejanji. Potem stresni hormoni resnično začnejo povzročati opustošenje v vašem notranjem sistemu. Dokler pa se premikate, bo vse v redu. Kot vemo, po teh orkanih in teh groznih stvareh ljudje postanejo zelo aktivni in radi pomagajo, radi nekaj počnejo in v tem uživajo, ker jim to sprosti energijo.

GDČA TIPPETT: Torej se zdravimo. Tega se ne zavedamo, vendar vemo, kako ...

DR. VAN DER KOLK: V bistvu uporabljamo svoj naravni sistem. Ne samo, da se zdravimo; spopadamo se. Ukvarjamo se le s tistim, s čimer se moramo spopasti. Zato imamo te stvari. Zato preživimo kot vrsta. Kar je bilo zaskrbljujoče pri orkanu Hugo, s katerim sem se prvič srečal precej dolgo časa, in kar smo videli znova v New Orleansu, je bilo, kako je bilo tem žrtvam onemogočeno, da bi nekaj storile, in to je bilo pravzaprav opažanje.

GDČA TIPPETT: Prav. In da je to še poslabšalo travmo.

DR. VAN DER KOLK: Ja. Torej so me po orkanu Hugo pripeljali v Portoriko, ker sem napisal knjigo o travmi. Nisem vedel ničesar o nesrečah, ampak tudi nihče drug ni vedel ničesar, zato so me pripeljali. In kar me je presenetilo – pristal sem v Portoriku in vsi so zaposleni z delom in gradnjo, vsi pa so preveč zaposleni, da bi se pogovarjali z mano, ker poskušajo nekaj narediti. Toda na istem letalu, s katerim sem priletel, so prišli uradniki FEMA in nato oznanili: »Nehajte z delom, dokler FEMA ne odloči, za koliko boste dobili povrnjenih stroškov.«

In to je bilo najhujše, kar se je lahko zgodilo, saj so ti ljudje zdaj energijo porabljali za medsebojne prepire in za vojno, namesto da bi obnavljali svoje hiše. Seveda se je podobno zgodilo v New Orleansu, kjer ljudem prav tako niso dovolili biti akterji lastnega okrevanja.

GDČA TIPPETT: Zanima me, kako gledate na ta svet, v katerem živimo, kjer se zdi, kot da se pospešuje število tako imenovanih kolektivnih travmatičnih dogodkov ali tragedij. Zdi se vse bolj predvidljivo, da se bo za vogalom zgodil bombni napad ali streljanje v šoli ali grozen dogodek, povezan z vremenom. Kako vam vaše znanje o travmi pomaga razmišljati o tem ali ...?

DR. VAN DER KOLK: Nisem prepričan, ali se strinjam z vami. Mislim, da je veliko več novic, zato smo veliko bolj ozaveščeni o tem, kaj se zgodi v določenem trenutku. In seveda, mediji, ko se zjutraj zbudite, najdejo najhujšo stvar, ki se zgodi nekje na svetu, da vam jo postrežejo za zajtrk. Tako nam postrežejo veliko več. Pravzaprav ne mislim, da je več travm.

GDČA TIPPETT: Mislite, da se ne dogaja več slabih stvari? Samo mislite, da ...?

DR. VAN DER KOLK: Ko sem bral o tem, kako je Abe Lincoln odraščal – izgubil je mater, ves čas so se selili v druge hiše, stradali so, on pa ni imel ničesar. Mislim, ko berete zgodbe o vseh priseljencih, vseh tistih ljudeh, ki so umrli, in o številu napadov v New Yorku in po vsej državi, ne mislim, da živimo v najslabšem svetu. In mislim, da so ljudje danes tudi veliko bolj ozaveščeni kot so bili, recimo, pred 100 leti.

Ne, res sem preučeval zgodovino travm. Moja najljubša človeška norost je prva svetovna vojna. Če mislite, da je svet trenutno slab, pomislite na prvo svetovno vojno. Neverjetno. Torej ne mislim, da so stvari nujno slabše, in mislim – ko grem po državi in vidim število programov, ki jih imajo zelo dobrosrčni ljudje za šolarje itd., me nenehno preseneča količina integritete, ustvarjalnosti in dobre volje, ki jo vidim povsod okoli sebe.

Hkrati pa, ko vidite nekaj tako grozljivega kot v Filadelfiji – šolski sistem javnih šol v Filadelfiji je ukinil umetniške programe, gimnastiko, svetovanje in glasbene programe. Jaz se sprašujem: "Kje so bili ti ljudje, da so imeli miselno usmerjenost?" Morate premikati svoje telo. Morate peti z drugimi ljudmi. In če mislite, da se bodo vaši otroci bolje odrezali, če jih boste pustili pri miru v učilnici in reševali teste, ne veste ničesar o ljudeh.

Torej še vedno ves čas slišite o grozljivih stvareh, a hkrati vidim veliko zavesti. In vidim, da si ljudje resnično prizadevajo za več zavesti in več demokracije na različnih krajih po svetu.

GDČA TIPPETT: Mislim, imate prav. Gre za vse te stvari hkrati. Ampak recimo – nekaj, česar se zavedam, je, kako – in to bi se razlikovalo od obdobja prve svetovne vojne, ko dobivamo te slike, te žive podobe s to neposrednostjo, kajne? In jaz osebno – in mislim, da to velja tudi za vse nas kolektivno – ne vem, kaj naj storim s temi podobami. In kar pogosto – je tako moteče, in potem je tu še ta impulz, da se moraš preprosto odrezati od tega občutka, ker za to določeno sliko ne morem storiti ničesar. In potem je tu še ta krivda in ta občutek, da to ni zadovoljiva reakcija. Mislim, to je povsem ...

DR. VAN DER KOLK: Vidite, obstaja tudi zelo temna plat tega, in sicer, da obstaja določen tropizem, gibanje k bedi v naših življenjih, tako da če stvari postanejo preveč tihe, postane dolgočasno. Ko v kinu vidite napovednik prihajajočih atrakcij, si mislite: "O moj bog. Kaj ti ljudje gledajo?" Ljudi ves čas privlačijo grozljive stvari. Torej je del te temne strani človeške narave, da si želimo živeti na tem robu. Zelo težko je. Težko se je s tem spopasti.

GDČA TIPPETT: Zelo obetavno je, da ste v tej raziskavi svoje življenje posvetili delu s travmami, z žrtvami. Vendar imate precej osvežujoč, optimističen občutek glede nas kot vrste.

DR. VAN DER KOLK: No, veste, del tega dobim od svojih pacientov. Kar je pri tem delu tako zadovoljujoče, je to, da lahko vidiš življenjsko silo. Ljudje povsod ves čas doživljajo grozljive stvari, pa vendar ljudje nadaljujejo s svojim življenjem.

GDČA TIPPETT: In to vidite, to doživljate znova in znova.

DR. VAN DER KOLK: To vidim ves čas. Vidim otroke, ki so odraščali v groznih okoliščinah, in nekateri od njih se obnesejo grozno. Ampak potem smo prejšnji teden imeli tukaj našo konferenco, našo letno konferenco v Bostonu, in nekdo je predstavil svoje delo o meditaciji v strogo varovanih zaporih. In vidite, da ti resnično grozni fantje oživijo zaradi tega programa meditacije.

In vidim, da se ljudje izboljšujejo z drugim programom, v katerega sem vključen, in sicer z Shakespearovim programom za mladoletne prestopnike tukaj v okrožju Brookshire, kjer sodnik otrokom ponudi izbiro med zaporom ali obsodbo na to, da postanejo Shakespearovski igralci.

In ko grem na Shakespearov program, ti igralci odlično opravijo svoje delo s temi otroki, vidiš, kako ti otroci oživijo, ko jih cenijo kot igralce in osebe, ki znajo govoriti. Vidim ogromen potencial, ki ga imajo ljudje, da se izvlečejo iz svojih lukenj.

[ glasba: “Frontiers” skupine Floratone ]

GDČA TIPPETT: Jaz sem Krista Tippett in to je oddaja O bivanju . Danes s psihiatrom Bessel van der Kolk.

[ glasba: “Frontiers” skupine Floratone ]

GDČA TIPPETT: Prebrala sem vašo raziskavo in razmišljam o celotni sliki, o kateri smo razpravljali, o vseh različnih načinih, kako ljudje iščejo metode za boljše samozavedanje – joga, meditacija, uporaba teh spoznanj nevroznanosti. Včasih se sprašujem, ali bi se ljudje čez 50 ali 100 let ozrli nazaj na terapijo, na način, kot smo jo počeli 50 let ali kaj podobnega, in jo videli kot resnično osnoven korak k veliko globljemu, k zavedanju in zavesti, k čuječnosti.

DR. VAN DER KOLK: No, mislim, da so ljudje vedno dobro prejemali terapije, naša kultura in naša zavarovalniška struktura pa nista usmerjeni v resnično dobro terapijo, prav tako ne naše psihološko usposabljanje, ki je namenjeno temu, da ljudi čim hitreje pozdravi in odpravi njihovo motnjo. Toda terapija, kot je to, da se ljudje resnično dobro spoznajo, preučijo sami sebe in so vidni, slišani in razumljeni, je vedno obstajala. In mislim, da bo vedno obstajala.

In mislim, da o tem ne bomo nikoli govorili kot o nujno primitivnem, saj je intimna izmenjava ljudi, ki resnično govorijo o svojih najglobljih občutkih in svoji najgloblji bolečini, in ko ljudje to poslušajo, vedno bila in mislim, da bo vedno zelo močna človeška izkušnja.

GDČA TIPPETT: Torej, jezik, ki ga ljudje včasih uporabljajo o travmi, bi bil – obstaja veliko duhovnega jezika, ki ga intuitivno razumemo – »kraja duše«. Zanima me, kako razmišljate o človeškem duhu v kontekstu tega, kar veste o travmi, odpornosti in zdravljenju.

DR. VAN DER KOLK: To je zelo težko vprašanje.

GDČA TIPPETT: Vem. [ smeh ] Mislim, da si sposoben/a.

DR. VAN DER KOLK: Nekaj, čemur sem se ponavadi izogibal. Ampak mislim, da te travma resnično sooči z najboljšim in najslabšim. Vidiš grozljive stvari, ki si jih ljudje počnejo drug drugemu, a vidiš tudi odpornost, moč ljubezni, moč skrbi, moč predanosti, moč predanosti sebi, zavedanje, da obstajajo stvari, ki so večje od našega individualnega preživetja.

In nekateri najbolj duhovni ljudje, ki jih poznam, so prav travmatizirani ljudje, ker so videli temno plat. In v nekaterih pogledih mislim, da ne moreš ceniti slave življenja, če ne poznaš tudi temne plati življenja. In mislim, da travmatizirani ljudje zagotovo poznajo temno plat življenja, a zaradi tega tudi bolje vidijo drugo plat.

GDČA TIPPETT: Nekje ste rekli, da je posttravmatska stresna motnja odprla vrata znanstvenemu raziskovanju narave človeškega trpljenja. To je globok korak, kajne? Mislim, zame je to duhovni način govorjenja o tem področju z globokim razumevanjem pomena besede »duhovno«.

DR. VAN DER KOLK: Ja. No, mislim, da je to področje odprlo dve področji. Eno je področje travm, preživetja in trpljenja, drugo pa je tudi – ljudje preučujejo naravo človeških povezav in povezave med nami, tudi z znanstvenega vidika.

Čeprav je travma odprla nove teme, menim, da je druga zelo pomembna veja znanstvenih odkritij to, kako se človeška povezanost zdaj znanstveno obravnava in kaj se v resnici zgodi, ko se dva človeka vidita, ko se dva človeka odzoveta drug na drugega, ko se človeka zrcalita, ko se dve telesi gibljeta skupaj v plesu, nasmehu in pogovoru.

Obstaja povsem novo področje medosebne nevrobiologije, ki preučuje, kako smo povezani drug z drugim in kako ima pomanjkanje povezave, zlasti v zgodnjem življenju, uničujoče posledice za razvoj uma in možganov.

GDČA TIPPETT: In res je, ali ne izhaja iz vaše študije, da če se ljudje naučijo živeti v svojih telesih, se bolj zavedati samih sebe, lahko te lastnosti in navade pomagajo, ustvarijo odpornost, pomagajo, ko pride do travme. Je tako?

DR. VAN DER KOLK: Absolutno. Torej, če še posebej – tukaj sta dva dejavnika. Prvi je, kako vaši reptilski možgani – če tiho dihate v svojem telesu in čutite svojo telesno izkušnjo in se vam dogajajo stvari, opazite, da se nekaj dogaja tam zunaj, in si rečete: »Oh, to je res zanič. To je res neprijetno.« Ampak to je nekaj, kar niste vi. Torej vas neprijetne izkušnje ne ugrabijo nujno.

Velika težava travmatiziranih ljudi je, da se ne morejo več obvladati. Vsak glasen zvok, kdorkoli jih žali, prizadene, govori slabe stvari, jih lahko odtrga od njih samih. In tako smo se naučili, da je tisto, kar vas naredi odporne na travmo, to, da se popolnoma obvladate. In če nekdo reče boleče ali žaljive stvari, lahko rečete: "Hmm, zanimivo. Ta oseba govori boleče in žaljive stvari."

GDČA TIPPETT: Vendar pa lahko svoj občutek sebe ločite od njih.

DR. VAN DER KOLK: Ja, ampak se lahko od tega ločite. Mislim, da zares začenjamo resno razumeti, kako se lahko ljudje naučijo tega, opazovati in se ne odzivati.

GDČA TIPPETT: Mislim, da se želim vrniti, ko se bližamo tej ideji, da je bistvo vsega tega, vaša ugotovitev, in ne najdem citata, ta, da se moramo počutiti varne, da se moramo počutiti varne in da se moramo počutiti varne v svojem – to mora biti telesna zaznava, ne le kognitivna zaznava. In da se nekako vse vrne k temu.

DR. VAN DER KOLK: To je osnova, vendar morate ta občutek dejansko občutiti. Vedeti morate, kaj se dogaja v vašem telesu. Vedeti morate, kje je vaš desni prst na nogi in kje je vaš mezinec. Vaše telo – nekako se morate zavedati, kaj počne.

GDČA TIPPETT: Gre za zelo bistvo. Ali to pravite?

DR. VAN DER KOLK: Zelo, zelo osnovno, a v našem diagnostičnem sistemu močno manjkajo preproste stvari, kot so prehranjevanje, lulanje in kakanje, ker so temelj vsega, in dihanje. To so temeljne stvari, ki gredo narobe, ko ste travmatizirani. Najbolj osnovne telesne funkcije gredo narobe, ko ste prestrašeni.

Zdravljenje travme se torej začne pri telesu, ki lahko spi, telesu, ki lahko počiva, telesu, ki se počuti varno, telesu, ki se lahko giblje. In všeč mi je primer vašega paraplegika, ki se ukvarja z jogo, ker se lahko on, tudi ko je vaše telo poškodovano, še vedno nauči, da ga poseduje in da ga ima.

GDČA TIPPETT: Da. Pravi, da ni ozdravljen, ampak je ozdravljen. In tukaj je presenetljiva izjava, ki ste jo podali, da so »žrtve člani družbe, katerih težave predstavljajo spomin na trpljenje, bes in bolečino v svetu, ki hrepeni po pozabi.«

DR. VAN DER KOLK: Sem to rekel?

GDČA TIPPETT: Res ste.

DR. VAN DER KOLK: To je sijajno. [ smeh ]

GDČA TIPPETT: [ smeh ] In to se mi zdi vredno razmisleka.

DR. VAN DER KOLK: No, to je literatura, ki jo beremo, to so filmi, ki jih gledamo, in to je tisto, s čimer se želimo navdihniti. To je tisto, kar opažamo, ta duh. Toni Morrison in Maya Angelou ter ti dve osebi lahko zelo zgovorno govorita o tem, kako sta se spopadali s stisko in se z njo soočili, in pri tem še vedno ohranili človečnost in vero. Za to gre.

[ glasba: »Enjoy the Calm«, Drew Barefoot ]

GDČA TIPPETT: Bessel van der Kolk je medicinski direktor Centra za travme na Inštitutu za pravosodne vire v Brooklinu v Massachusettsu. Je tudi profesor psihiatrije na Medicinski fakulteti Univerze v Bostonu. Med njegovimi knjigami sta Travmatski stres: učinki preobremenjujočih izkušenj na um, telo in družbo ter Telo ohranja rezultat: možgani, um in telo pri zdravljenju travme .

[ glasba: “Trifle (Consoles Because A Trifle Troubles)” skupine Infradig ]

OSEBJE: V oddaji On Being sodelujejo Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson in Rigsar Wangchuck.

GDČA TIPPETT: Našo čudovito glasbeno podlago je ustvarila in napisala Zoe Keating. Zadnji glas, ki ga slišite peti našo odjavno špico v vsaki oddaji, pa je hip-hop izvajalka Lizzo.

Projekt On Being je nastal pri American Public Media. Naši finančni partnerji vključujejo:

Fundacija Johna Templetona.

Inštitut Fetzer pomaga graditi duhovne temelje za ljubeč svet. Najdete jih na fetzer.org.

Fundacija Kalliopeia si prizadeva ustvariti prihodnost, kjer univerzalne duhovne vrednote tvorijo temelj skrbi za naš skupni dom.

Fundacija Henryja Luceja v podporo projektu Public Theology Reimagined.

Fundacija Osprey, katalizator za opolnomočeno, zdravo in izpolnjeno življenje.

In Lilly Endowment, zasebna družinska fundacija s sedežem v Indianapolisu, ki je posvečena interesom svojih ustanoviteljev na področju religije, razvoja skupnosti in izobraževanja.