Нижче наведено стенограму інтерв'ю між Бесселем ва

Це досить банально та дивно. Це винахід Франсін Шапіро, яка виявила, що якщо рухати очима з боку в бік, думаючи про тривожні спогади, то спогади втрачають свою силу.

І завдяки певному досвіду, як з власним, так і ще більше з моїми пацієнтами, які розповідали мені про свій досвід, я пройшов навчання з цього методу. Це виявилося неймовірно корисним. Потім я провів, мабуть, найбільше дослідження EMDR, що фінансується NIH. І ми виявили, що у людей з травмами, що настали в дорослому віці, одноразовою травмою в дорослому віці, це мало найкращий результат серед усіх опублікованих методів лікування.

Цікавим у EMDR є те, наскільки добре він працює, і питання в тому, як він працює, і це привело мене до цієї справи зі снами, про яку я говорив раніше, і те, як він працює не через розгадування речей та розуміння речей. Але він активує деякі природні процеси в мозку, які допомагають вам інтегрувати ці минулі спогади.

ПАНІ ТІППЕТТ: Звучить так просто. Навіть коли я читала про це, водячи очима туди-сюди... Чи можна це зробити самостійно? Чи, може, тут щось складніше?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Я гадаю, що це можливо, але зазвичай краще робити це з кимось іншим, хто залишається з вами, допомагає зосередитися, робить рухи очей, коли хтось інший стежить за вашими пальцями. Але це разюче ефективний метод лікування. І цікаво, що навіть у найупередженіших дослідженнях EMDR продовжує згадуватися як дуже ефективний метод лікування. Було дуже важко отримати фінансування, щоб з'ясувати дуже цікаві основні механізми цього методу. І я думаю, що якщо ми дійсно з'ясуємо механізм EMDR, ми зрозуміємо, як працює розум набагато краще. Це надзвичайно ефективний метод лікування.

Тож, якщо у людей трапляється щось жахливе, що вони не можуть викинути з голови, то для мене це обраний метод лікування. Звичайно, люди, які звертаються до мене в клініку, часто також переживають численні травми від рук своїх близьких, тому тоді все стає набагато складнішим, ніж просто проблеми з пам'яттю. Але якщо це просто автомобільна аварія чи простий напад, це вражаюче ефективно.

ПАНІ ТІППЕТТ: Це захопливо. Ще я читала, що ви розмірковували про ураган «Г’юго», урагани загалом чи стихійні лиха, це явище, яке ми бачимо, коли люди допомагають один одному, виходять на вулицю та допомагають один одному — і ви також дивитеся на це і бачите, що люди не просто допомагають один одному; вони рухають своїми тілами. Знову ж таки, є ця фізична залученість як протиотрута від безпорадності ситуації, яка настільки очевидна.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Добре. Я дуже радий, що ви це прочитали, бо люди багато говорять про гормони стресу. Наші гормони стресу є чимось на зразок джерела всього зла. Це точно неправда. Гормони стресу корисні для вас. Ви виділяєте гормони стресу, щоб дати вам енергію для боротьби з екстремальними ситуаціями. Тож це дає вам енергію, щоб не спати всю ніч зі своєю хворою дитиною або розчищати сніг у Міннесоті та Бостоні тощо.

Проблема полягає в тому, що якщо вам не дозволяють використовувати гормони стресу, якщо хтось вас зв'язує, якщо хтось тримає вас ув'язненим, рівень гормонів стресу продовжує зростати, але ви не можете позбутися їх діями. Тоді гормони стресу починають руйнувати вашу внутрішню систему. Але доки ви рухаєтесь, все буде добре. Як ми знаємо, після цих ураганів та цих жахливих речей люди стають дуже активними, їм подобається допомагати, їм подобається щось робити, і їм це подобається, бо це розряджає їхню енергію.

ПАНІ ТІППЕТТ: Отже, ми зцілюємо себе. Ми цього не усвідомлюємо, але знаємо, як…

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: По суті, ми використовуємо нашу природну систему. Ми не лише зцілюємося; ми справляємося. Ми просто маємо справу з тим, з чим нам потрібно впоратися. Ось чому у вас є ці речі. Ось чому ми виживаємо як вид. Що було тривожним під час урагану «Г'юго», з яким я вперше зіткнувся досить давно, і що ми знову побачили в Новому Орлеані, так це те, як цим постраждалим групам населення було відмовлено щось робити, і саме це було спостереженням.

ПАНІ ТІППЕТТ: Правильно. І це посилило травму.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Так. Тож мене привезли до Пуерто-Рико після урагану «Уго», бо я написав книгу про травми. Я нічого не знав про катастрофи, але ніхто інший теж нічого не знав, тому мене привезли. І що мене вразило — я приземлився в Пуерто-Рико, і всі зайняті справами та будівництвом, і всі надто зайняті, щоб розмовляти зі мною, бо намагаються щось зробити. Але на тому ж літаку, на якому я прилетів, прибули представники FEMA, які потім оголосили: «Припиніть свою роботу, доки FEMA не вирішить, за що вам буде відшкодовано».

І це було найгірше, що могло статися, бо тепер ці люди використовували енергію для боротьби один з одним та розв'язання війни один з одним замість того, щоб відбудовувати свої будинки. Звичайно, це подібне до того, що сталося в Новому Орлеані, де людям також не дозволяли бути посередниками у власному відновленні.

ПАНІ ТІППЕТТ: Цікаво, як ви дивитеся на цей світ, у якому ми зараз живемо, де відчувається прискорення того, що можна назвати колективними травматичними подіями чи трагедіями. Здається дедалі більш передбачуваним, що за рогом станеться бомбардування, стрілянина в школі чи якась жахлива подія, пов’язана з погодою. Як те, що ви знаєте про травму, допомагає вам думати про це чи…?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Не впевнений, чи поділяю вашу точку зору. Гадаю, новин набагато більше, тому ми набагато краще усвідомлюємо все, що відбувається в будь-який конкретний момент. І, звичайно, засоби масової інформації, коли ви прокидаєтеся вранці, знаходять найгіршу річ, яка трапляється десь у світі, щоб подати її вам на сніданок. Тож нас отримують набагато більше. Насправді, я не думаю, що травми більше.

ПАНІ ТІППЕТТ: Ви не думаєте, що трапляється більше поганих речей? Ви просто думаєте, що…?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Коли я читав про те, як виріс Ейб Лінкольн — він втратив матір, і вони постійно переїжджали до іншого будинку, і вони голодували, а в нього нічого не було. Я маю на увазі, ви читаєте історії про всіх іммігрантів, усіх тих людей, які загинули, і кількість нападів у Нью-Йорку та по всій країні. Я не думаю, що ми живемо в найгіршому світі. І я думаю, що люди також набагато свідоміші сьогодні, ніж, скажімо, 100 років тому.

Ні, я справді вивчав історію травм. Моя улюблена людська дурість — це Перша світова війна. Якщо ви думаєте, що світ зараз поганий, подумайте про Першу світову війну. Неймовірно. Тож я не думаю, що все обов'язково гірше, і я думаю — коли я їжджу країною і бачу кількість програм, які дуже добрі люди проводять для школярів тощо, я постійно вражений кількістю чесності, креативності та доброї волі, які я бачу всюди навколо себе.

Водночас, коли ви бачите щось таке жахливе, як у Філадельфії — шкільна система державних шкіл у Філадельфії скасувала програми мистецтв, гімнастики, консультування та музичні програми. Я кажу: «Де ці люди були, щоб мати усвідомлену спрямованість?» Вам потрібно рухати своїм тілом. Вам потрібно співати з іншими людьми. І якщо ви думаєте, що ваші діти навчатимуться краще, якщо ви триматимете їх нерухомо в класі під час тестів, ви нічого не знаєте про людей.

Тож ви все ще постійно чуєте про жахливі речі, але водночас я бачу значну кількість свідомості. І я бачу, що люди справді намагаються виробити більше свідомості та більше демократії в різних місцях світу.

ПАНІ ТІППЕТТ: Я маю на увазі, ви маєте рацію. Це все це одночасно. Але скажімо… я усвідомлюю, що це відрізняється від епохи Першої світової війни, коли ми отримуємо ці фотографії, ці яскраві образи з цією безпосередністю, чи не так? І я особисто… і я думаю, що це також стосується всіх нас колективно… я не знаю, що робити з цими образами. І що я часто… це так тривожно, а потім є цей імпульс, що ти просто маєш відрізати себе від цього почуття, тому що я нічого не можу зробити для цієї конкретної фотографії. А потім є це почуття провини і це відчуття, що це не є задовільною реакцією. Я маю на увазі, це взагалі…

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Бачите, у цьому є й дуже темний бік, а саме певний тропізм, рух до страждань у нашому житті, тому, якщо стає надто тихо, стає нудно. Коли бачиш анонс майбутніх атракціонів у кінотеатрі, думаєш: «О Боже. Що ці люди дивляться?» Людей постійно тягне до жахливих речей. Тож це частина темного боку людської природи — хотіти жити на цій межі. Це дуже важко. З цим важко впоратися.

ПАНІ ТІППЕТТ: Дуже обнадійливо, що ви присвятили своє життя роботі з травмами, з жертвами в цьому дослідженні. Але у вас є досить освіжаюче, обнадійливе відчуття щодо нас як виду.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Ну, бачите, частково це я отримую від своїх пацієнтів. Що так приємно в цій роботі, так це те, що ви можете побачити життєву силу. Люди переживають жахливі речі всюди і постійно, і все ж люди продовжують жити своїм життям.

ПАНІ ТІППЕТТ: І ви бачите це, ви переживаєте це знову і знову.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Я бачу це постійно. Я бачу дітей, які виросли за жахливих обставин, і деякі з них жахливо себе почувають. Але потім минулого тижня у нас тут відбулася наша конференція, наша щорічна конференція в Бостоні, і хтось презентував свою роботу про медитацію у в'язницях суворого режиму. І ви бачите, як ці справді круті хлопці оживають завдяки цій програмі медитації.

І я бачу, як людям стає краще завдяки іншій програмі, в якій я беру участь, – це шекспірівська програма для неповнолітніх правопорушників тут, у окрузі Брукшир, де суддя пропонує дітям вибір між ув'язненням або засудженням до ролі акторів Шекспіра.

І я ходжу на програму Шекспіра, і ці актори чудово грають з цими дітьми, і ви бачите, як ці діти оживають, оскільки їх цінують як акторів і людей, які вміють говорити. Я бачу величезний потенціал, який люди мають, щоб вилізти зі своїх нір.

[ музика: «Frontiers» гурту Floratone ]

ПАНІ ТІППЕТТ: Я Кріста Тіппетт, і це сьогодні «Про буття » з психіатром Бесселем ван дер Кольком.

[ музика: «Frontiers» гурту Floratone ]

ПАНІ ТІППЕТТ: Я прочитала ваше дослідження і думаю про всю цю картину, яку ми обговорюємо, про всі різні способи, якими люди шукають методи для кращої самосвідомості — йога, медитація, використання цих знань нейронауки. Іноді я думаю, чи через 50 чи 100 років люди, озирнувшись на терапію, так, як ми робили це протягом 50 років чи скільки, побачать її як справді рудиментарний крок до набагато глибшого прагнення до усвідомленості та свідомості, усвідомленості.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Ну, я думаю, що люди завжди проходили гарну терапію, і наша культура та наша структура страхування насправді не орієнтовані на справді дуже хорошу терапію, як і наша психологічна підготовка, яка існує для того, щоб вилікувати людей та якомога швидше позбутися їхнього розладу. Але терапія, яка полягає в тому, щоб люди справді добре пізнали себе, дослідили себе, були помічені, почуті та зрозумілі, завжди існувала. І я думаю, що вона завжди буде.

І я не думаю, що ми колись будемо говорити про це як про щось обов'язково примітивне, бо інтимне спілкування людей, які справді говорять про свої найглибші почуття та біль, і коли інші це слухають, завжди було, і я думаю, що завжди буде дуже потужним людським досвідом.

ПАНІ ТІППЕТТ: Отже, мова, яку люди іноді використовують щодо травми, така — існує багато духовної мови, яку ми інтуїтивно розуміємо — «крадіжка душі». Цікаво, як ви думаєте про людський дух у контексті того, що ви знаєте про травму, стійкість та зцілення.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Це дуже складне питання.

ПАНІ ТІППЕТТ: Я знаю. [ сміється ] Але я думаю, що ви на це здатні.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Щось, від чого я зазвичай тримався подалі. Але, я думаю, травма справді зіштовхує вас з найкращим і найгіршим. Ви бачите жахливі речі, які люди роблять одне одному, але ви також бачите стійкість, силу любові, силу турботи, силу відданості, силу відданості собі, усвідомлення того, що є речі, які є більшими, ніж наше індивідуальне виживання.

А деякі з найдуховніших людей, яких я знаю, саме травмовані люди, бо вони бачили темний бік. І в деякому сенсі, я не думаю, що можна оцінити славу життя, якщо ви також не знаєте темного боку життя. І я думаю, що травмовані люди, безумовно, знають про темний бік життя, але вони також, завдяки цьому, краще бачать і інший бік.

ПАНІ ТІППЕТТ: Ви десь сказали, що ПТСР відкрив двері для наукового дослідження природи людських страждань. Це глибокий крок, чи не так? Я маю на увазі, що для мене це духовний спосіб говорити про цю сферу з глибоким розумінням того, що означає слово «духовний».

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Так. Ну, я думаю, що ця галузь відкрила дві області. Одна — це область травм, виживання та страждань, але інша також — люди вивчають природу людських зв'язків та зв'язок між нами, також з наукової точки зору.

Хоча травма й відкрила світ для інших, я вважаю, що іншим дуже важливим аспектом наукового відкриття є те, як зараз науково розглядається людський зв'язок, і що насправді відбувається, коли двоє людей бачать одне одного, коли двоє людей реагують одне на одного, коли люди відображають одне одного, коли два тіла рухаються разом у танці, посмішці та розмові.

Існує ціла нова галузь міжособистісної нейробіології, яка вивчає, як ми пов'язані один з одним і як відсутність зв'язку, особливо на ранніх етапах життя, має руйнівні наслідки для розвитку розуму та мозку.

ПАНІ ТІППЕТТ: І це правда, чи не так, згідно з вашим дослідженням, якщо люди навчаться жити у своїх тілах, бути більш самосвідомими, то ці якості та звички можуть служити, можуть створювати стійкість, можуть допомагати, коли трапляється травма. Чи не так?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Абсолютно. Тож якщо ви зокрема... тут є два фактори. Перший — це те, як ваш рептильний мозок... якщо ви спокійно дихаєте своїм тілом і відчуваєте свій тілесний досвід, і з вами щось відбувається, ви помічаєте, що щось відбувається там, і кажете: «О, це справді жахливо. Це справді неприємно». Але це щось, що не є вами. Тож вас не обов'язково захоплюють неприємні переживання.

Найбільша проблема для травмованих людей полягає в тому, що вони більше не володіють собою. Будь-який гучний звук, будь-хто, хто їх ображає, завдає болю, говорить погані речі, може відірвати їх від самих себе. Тож ми дізналися, що стійкістю до травми робить повне володіння собою. І якщо хтось каже образливі або ображаючі речі, ви можете сказати: «Хм, цікаво. Ця людина говорить образливі та ображаючі речі».

ПАНІ ТІППЕТТ: Але ви можете відокремити своє відчуття себе від них.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Так, але ви можете відокремити себе від цього. Я думаю, що ми справді починаємо серйозно розуміти, як люди можуть навчитися цьому, спостерігати і не реагувати.

ПАНІ ТІППЕТТ: Я думаю, що просто хочу повернутися, оскільки ми наближаємося до цієї ідеї, що якимось чином суть усього цього, висновок для вас, і я не можу знайти цитату, полягає в тому, що ми повинні почуватися в безпеці, що ми повинні почуватися в безпеці і що ми повинні почуватися в безпеці в нашому... це має бути тілесне сприйняття, а не лише когнітивне. І що якимось чином все зводиться до цього.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Це основа, але вам потрібно насправді відчути це відчуття. Вам потрібно знати, що відбувається у вашому тілі. Вам потрібно знати, де знаходиться ваш правий палець ноги, а де мізинець. Ваше тіло — вам потрібно певним чином усвідомлювати, що воно робить.

ПАНІ ТІППЕТТ: Це дуже суцільна суть. Ви це маєте на увазі?

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Це дуже, дуже базові речі, але в нашій діагностичній системі дуже бракує таких простих речей, як їжа, сечовипускання та какання, бо вони є основою всього, а також дихання. Це фундаментальні речі, і все це йде не так, коли ви отримуєте травму. Найелементарніші функції організму порушуються, коли ви налякані.

Отже, лікування травми починається з фундаменту тіла, яке може спати, тіла, яке може відпочивати, тіла, яке почувається в безпеці, тіла, яке може рухатися. І мені подобається приклад вашого хлопця, який має паралізовані кінцівки та займається йогою, тому що навіть коли ваше тіло має вади, він все одно може навчитися володіти ним та мати його.

ПАНІ ТІППЕТТ: Так. Він каже, що не вилікувався, але він одужав. І ось вражаюче ваше твердження: «жертви — це члени суспільства, чиї проблеми уособлюють пам’ять про страждання, лють і біль у світі, який прагне забути».

DR. ВАН ДЕР КОЛК: Я це сказав?

ПАНІ ТІППЕТТ: Ви це зробили.

DR. ВАН ДЕР КОЛК: Це геніально. [ сміється ]

ПАНІ ТІППЕТТ: [ сміється ] І я вважаю це таким гідним роздумів.

Д-Р ВАН ДЕР КОЛЬК: Ну, це література, яку ми читаємо, це фільми, які ми дивимося, і це те, чим ми хочемо бути натхненними. Це те, що ми спостерігаємо, — це цей дух. Тоні Моррісон, Майя Енджелоу та ці люди можуть дуже красномовно говорити про те, як вони стикалися з труднощами та дивилися їм в обличчя, і все одно зберігали цю людяність і віру. Ось у чому вся суть.

[ музика: «Enjoy the Calm» Дрю Берфута ]

ПАНІ ТІППЕТТ: Бессель ван дер Колк — медичний директор Центру травм в Інституті ресурсів правосуддя в Брукліні, штат Массачусетс. Він також є професором психіатрії в Медичній школі Бостонського університету. Серед його книг — «Травматичний стрес: вплив перевантажувального досвіду на розум, тіло та суспільство» та «Тіло веде рахунок: мозок, розум і тіло в процесі зцілення від травми» .

[ музика: «Trifle (Consoles Because A Trifle Troubles)» гурту Infradig ]

ПЕРСОНАЛ: У «On Being» — Трент Гіллісс, Кріс Гігл, Лілі Персі, Марія Гельгесон, Майя Таррелл, Марі Самбілей, Бетані Манн, Селена Карлсон та Рігсар Вангчук.

ПАНІ ТІППЕТТ: Нашу чудову музичну тему написав і скомпонував Зої Кітінг. А останній голос, який ви чуєте, як співає наші фінальні титри в кожному шоу, — це хіп-хоп виконавиця Ліззо.

«On Being» було створено в American Public Media. Серед наших партнерів-фінансувальників:

Фонд Джона Темплтона.

Інститут Фетцера допомагає будувати духовний фундамент для люблячого світу. Знайдіть їх на сайті fetzer.org.

Фонд «Калліопея» працює над створенням майбутнього, де універсальні духовні цінності складають основу того, як ми піклуємося про наш спільний дім.

Фонд Генрі Люса на підтримку «Переосмислення публічної теології».

Фонд Оспрей, каталізатор для сильнішого, здорового та повноцінного життя.

А також Фонд Ліллі, приватний сімейний фонд з Індіанаполіса, який присвячений інтересам своїх засновників у сфері релігії, розвитку громад та освіти.