Det Som følger Er Transkripsjonen Av Et Intervju Mello

Dette er ganske rart og rart. Det er noe Francine Shapiro oppfant, som fant ut at hvis du beveger øynene fra side til side mens du tenker på plagsomme minner, mister minnene kraften sin.

Og på grunn av noen erfaringer, både med meg selv, men enda mer med pasientene mine som fortalte meg om sine erfaringer, tok jeg en opplæring i det. Det viste seg å være utrolig nyttig. Så gjorde jeg det som sannsynligvis er den største NIH-finansierte studien om EMDR. Og vi fant ut at av personer med traumer som debuterte i voksen alder, et engangstraume som voksen, hadde det det beste resultatet av alle behandlinger som har blitt publisert.

Det som er fascinerende med EMDR er både hvor bra det fungerer, og spørsmålet er hvordan det fungerer. Det fikk meg inn i disse drømmegreiene jeg snakket om tidligere, og hvordan det ikke fungerer ved å finne ut av ting og forstå ting. Men det aktiverer noen naturlige prosesser i hjernen som hjelper deg å integrere disse tidligere minnene.

FRU TIPPETT: Jeg mener, det høres så enkelt ut. Og selv da jeg leste om det, beveget jeg blikket frem og tilbake – jeg mener, er dette noe du kan gjøre selv? Eller er det noe mer komplekst som foregår?

DR. VAN DER KOLK: Jeg kan tenke meg at det kan gjøres, men det er vanligvis bedre hvis du gjør det sammen med noen andre som liksom blir hos deg, hjelper deg å fokusere, gjør øyebevegelser for deg ved å la noen andre følge fingrene dine. Men det er en forbløffende effektiv behandling. Og det er interessant at selv i de mest partiske studiene, fortsetter EMDR å dukke opp som denne svært effektive behandlingen. Det har vært veldig vanskelig å få finansiering for å finne ut de svært spennende underliggende mekanismene bak det. Og jeg tror at hvis vi virkelig finner ut mekanismen for EMDR, vil vi forstå hvordan sinnet fungerer mye bedre. Det er en usedvanlig effektiv behandling.

Så hvis folk har opplevd én forferdelig ting de ikke kan få ut av hodet, er det den behandlingen jeg velger. Selvfølgelig har folk som kommer for å se meg i praksisen min ofte hatt flere traumer i hendene på sine nære, så da blir det mye mer komplisert enn bare et hukommelsesproblem. Men hvis det bare er en bilulykke eller et enkelt overfall, er det forbløffende effektivt.

FRU TIPPETT: Det er fascinerende. Noe annet jeg leste er at du reflekterte over orkanen Hugo, orkaner generelt eller naturkatastrofer, dette fenomenet vi ser med folk som hjelper hverandre, med å komme seg ut og hjelpe hverandre – og du ser også på det og ser at det ikke bare er det at folk hjelper hverandre; de beveger kroppene sine. Igjen, det er denne fysiske involveringen som en slags motgift mot situasjonens hjelpeløshet, som er så tydelig.

DR. VAN DER KOLK: Bra. Jeg er veldig glad for at du leste det, for folk snakker mye om stresshormoner. Stresshormonene våre er liksom kilden til alt ondt. Det er definitivt ikke sant. Stresshormonene er bra for deg. Du skiller ut stresshormoner for å gi deg energi til å takle ekstreme situasjoner. Så det gir deg energi til å være oppe hele natten med det syke barnet ditt eller måke snø i Minnesota og Boston og sånt.

Det som går galt er at hvis du blir hindret i å bruke stresshormonene dine, hvis noen binder deg fast, hvis noen holder deg fast, fortsetter stresshormonene å stige, men du kan ikke utløse dem med handling. Da begynner stresshormonene virkelig å herje med ditt eget indre system. Men så lenge du beveger deg, kommer det til å gå bra. Som vi vet, etter disse orkanene og disse forferdelige tingene, blir folk veldig aktive, og de liker å hjelpe til, og de liker å gjøre ting, og de liker å gjøre det fordi det utløser energien deres.

FRU TIPPETT: Så vi helbreder oss selv. Vi innser det ikke, men vi vet hvordan vi skal…

DR. VAN DER KOLK: Vi bruker i bunn og grunn vårt naturlige system. Vi helbreder ikke bare; vi takler det. Vi håndterer bare det vi trenger å takle. Det er derfor du har de tingene. Det er derfor vi overlever som art. Det som var urovekkende under orkanen Hugo, som var mitt første møte på ganske lenge, og det vi så igjen i New Orleans, var hvordan disse offerbefolkningen ble forhindret fra å gjøre noe, og det var egentlig det observasjonen var.

FRU TIPPETT: Riktig. Og det forverret traumet.

DR. VAN DER KOLK: Ja. Så jeg blir fløyet til Puerto Rico etter orkanen Hugo fordi jeg har skrevet en bok om traumer. Jeg visste ingenting om katastrofer, men ingen andre visste noe heller, så de fløy meg inn. Og det som slo meg – jeg landet i Puerto Rico, og alle er opptatt med å gjøre ting og bygge ting, og alle er for opptatt til å snakke med meg fordi de prøver å gjøre ting. Men på det samme flyet som jeg fløy inn med, kom tjenestemenn fra FEMA inn, som deretter kom med kunngjøringer: «Stopp arbeidet ditt til FEMA bestemmer hva du skal få refusjon for.»

Og det var det verste som kunne ha skjedd, for nå brukte disse menneskene energien på å slåss med hverandre og starte krig med hverandre i stedet for å gjenoppbygge husene sine. Det er selvfølgelig likt det som skjedde i New Orleans, hvor folk også ble hindret i å være agenter i sin egen gjenoppretting.

FRU TIPPETT: Jeg lurer på hvordan du ser på denne verdenen vi lever i nå, hvor det føles som om det er en akselerasjon av det man kan kalle kollektive traumatiske hendelser eller tragedier. Det virker mer og mer forutsigbart at det rett rundt hjørnet vil være et bombeangrep eller en skoleskyting eller en forferdelig hendelse som er knyttet til været. Hvordan hjelper det du vet om traumer deg med å tenke på dette, eller…?

DR. VAN DER KOLK: Jeg er ikke sikker på om jeg deler det synet med deg. Jeg tror det er så mye mer nyheter, så vi er mye mer bevisste på hva som skjer til enhver tid. Og selvfølgelig, nyhetsmediene, når du våkner om morgenen, finner det verste som skjer et sted i verden for å servere det til deg til frokost. Så vi får servert mye mer. Jeg tror faktisk ikke det er mer traumer.

FRU TIPPETT: Tror du ikke at flere vonde ting skjer? Tror du bare at…?

DR. VAN DER KOLK: Da jeg leste om hvordan Abe Lincoln vokste opp – han hadde mistet moren sin, og de flyttet i hus hele tiden, og de sultet, og han hadde ingenting. Jeg mener, du leser historiene om alle immigrantene, alle de menneskene som døde, og antallet overgrep i New York City og rundt om i landet. Jeg tror ikke vi lever i den verste verdenen. Og jeg tror folk også er mye mer bevisste i dag enn de var, la oss si, for 100 år siden.

Nei, jeg har virkelig studert traumenes historie. Min favoritt menneskelige dårskap er første verdenskrig. Hvis du synes verden er dårlig akkurat nå, tenk på første verdenskrig. Utrolig. Så jeg tror ikke nødvendigvis at ting er verre, og jeg tenker – når jeg reiser rundt i landet, og jeg ser antallet programmer som veldig godhjertede mennesker har for skolebarn, osv., blir jeg stadig forbløffet over mengden integritet og kreativitet og velvilje jeg ser overalt rundt meg.

Samtidig som du ser noe så forferdelig som i Philadelphia – skolesystemet i de offentlige skolene i Philadelphia avskaffet kunstprogrammer, gymnastikk, rådgivning og musikkprogrammer. Jeg tenker: «Hvor har disse menneskene vært for å ha et sinnsfokus?» Du må bevege kroppen din. Du må synge sammen med andre mennesker. Og hvis du tror at barna dine kommer til å gjøre det bedre hvis du holder dem i ro i et klasserom mens de tar prøver, vet du ingenting om mennesker.

Så du hører fortsatt om forferdelige ting hele tiden, men jeg ser samtidig en stor grad av bevissthet. Og jeg ser at folk virkelig prøver å skape mer bevissthet og mer demokrati på forskjellige steder rundt om i verden.

FRU TIPPETT: Jeg mener, du har rett. Det er alle disse tingene på en gang. Men la oss si – noe jeg er klar over er hvordan – og dette ville være annerledes enn under første verdenskrig, hvor vi får disse bildene, disse levende bildene med denne umiddelbarheten som blir brakt til oss, ikke sant? Og jeg personlig – og jeg tror dette gjelder kollektivt også – jeg vet ikke hva jeg skal gjøre med disse bildene. Og det jeg ofte – det er så forstyrrende, og så er det også denne impulsen om at du bare må kutte deg selv fra den følelsen fordi jeg ikke kan gjøre noe med det bestemte bildet. Og så er det denne skyldfølelsen og denne følelsen av at det ikke er en tilfredsstillende reaksjon. Jeg mener, det er helt og holdent…

DR. VAN DER KOLK: Det er en veldig mørk side ved dette også, og det er at det er en viss tropisme, en bevegelse mot elendighet i livene våre, slik at hvis ting blir for stille, blir det kjedelig. Når du ser forhåndsvisningen av kommende attraksjoner på kinoen, tenker du: «Herregud. Hva ser disse menneskene på?» Folk trekkes mot forferdelige ting hele tiden. Så det er en del av den mørke siden av menneskets natur å ville leve på den kanten. Det er veldig vanskelig. Det er vanskelig å håndtere.

FRU TIPPETT: Det er veldig håpefullt at du bruker livet ditt på å jobbe med traumer, med ofre i denne forskningen. Men du har en ganske forfriskende, håpefull følelse om oss som art.

DR. VAN DER KOLK: Vel, du skjønner, noe av det får jeg fra pasientene mine. Det som er så givende med dette arbeidet er at du får se livskraften. Folk går gjennom forferdelige ting overalt hele tiden, og likevel går folk videre med livene sine.

FRU TIPPETT: Og det ser du, det opplever du igjen og igjen.

DR. VAN DER KOLK: Jeg ser det hele tiden. Jeg ser barn som vokste opp under forferdelige omstendigheter, og noen av dem har det forferdelig. Men så forrige uke hadde vi konferansen vår her, vår årlige konferanse i Boston, og noen presenterte arbeidet sitt om å meditere i fengsler med høyest sikkerhet. Og du ser disse skikkelig tøffe karene komme til live på grunn av dette meditasjonsprogrammet.

Og jeg ser at folk blir bedre med et annet program jeg er involvert i, et Shakespeare-program for ungdomskriminelle her i Brookshire County, hvor dommeren gir barna valget mellom å gå i fengsel eller å bli dømt til å være Shakespeare-skuespiller.

Og jeg går på Shakespeare-programmet, og disse skuespillerne gjør en fantastisk jobb med disse barna, og du ser disse barna komme til live når de blir verdsatt som skuespillere og en person som er i stand til å snakke. Det jeg ser er det enorme potensialet folk har for å krype ut av hullene sine.

[ musikk: «Frontiers» av Floratone ]

FRU TIPPETT: Jeg er Krista Tippett, og dette er «On Being » i dag, med psykiater Bessel van der Kolk.

[ musikk: «Frontiers» av Floratone ]

FRU TIPPETT: Jeg leste forskningen din, og jeg tenker på hele bildet vi har diskutert av alle de forskjellige måtene folk søker etter metoder for å bli mer selvbevisste – yoga, meditasjon, ved å bruke disse innsiktene fra nevrovitenskapen. Noen ganger lurer jeg på om folk om 50 år eller 100 år vil se tilbake på terapi, slik vi har gjort det i 50 år eller hva det nå enn er, og se det som et veldig rudimentært skritt mot en mye dypere, strekkende etter bevissthet og mindfulness.

DR. VAN DER KOLK: Vel, jeg tror folk alltid har utført god terapi, og kulturen vår og forsikringsstrukturen vår er egentlig ikke rettet mot veldig god terapi, og det er heller ikke vår psykologiske trening, som er der for å fikse folk og bli kvitt lidelsen deres så raskt som mulig. Men terapi, som handler om at folk virkelig blir veldig godt kjent med seg selv og undersøker seg selv og blir sett og hørt og forstått, har alltid eksistert. Og jeg tror det alltid vil være slik.

Og jeg tror ikke vi noen gang vil snakke om det som nødvendigvis primitivt, fordi den intime utvekslingen mellom mennesker som virkelig snakker om sine dypeste følelser og sin dypeste smerte, og som får folk til å lytte til det, alltid har vært, og jeg tror det alltid vil være, en veldig sterk menneskelig opplevelse.

FRU TIPPETT: Så språket folk noen ganger bruker om traumer er – det er mye åndelig språk som vi intuitivt forstår som «sjelestjeling». Jeg lurer på hvordan du tenker om den menneskelige ånd i sammenheng med det du vet om traumer, motstandskraft og helbredelse.

DR. VAN DER KOLK: Det er et veldig vanskelig spørsmål.

FRU TIPPETT: Jeg vet det. [ ler ] Jeg tror du klarer det, da.

DR. VAN DER KOLK: Noe jeg pleide å holde meg unna. Men jeg tror traumer virkelig konfronterer deg med det beste og det verste. Du ser de forferdelige tingene folk gjør mot hverandre, men du ser også motstandskraft, kjærlighetens kraft, omsorgens kraft, engasjementets kraft, forpliktelsens kraft overfor seg selv, vissheten om at det finnes ting som er større enn vår individuelle overlevelse.

Og noen av de mest spirituelle menneskene jeg kjenner er nettopp traumatiserte mennesker, fordi de har sett den mørke siden. Og på noen måter tror jeg ikke man kan sette pris på livets herlighet med mindre man også kjenner den mørke siden av livet. Og jeg tror de traumatiserte menneskene absolutt kjenner til den mørke siden av livet, men de ser også, på grunn av det, den andre siden bedre.

FRU TIPPETT: Du sa et sted at PTSD har åpnet døren for vitenskapelig undersøkelse av menneskelig lidelses natur. Det er et stort skritt, ikke sant? Jeg mener, for meg er det den spirituelle måten å snakke om dette feltet på, med en dyp forståelse av hva ordet «spirituell» betyr.

DR. VAN DER KOLK: Ja. Vel, jeg tror dette feltet har åpnet opp to områder. Det ene er traumer, overlevelse og lidelse, men det andre er også – folk studerer naturen til menneskelige forbindelser og forbindelsen mellom oss, også fra et vitenskapelig synspunkt.

Selv om traumer har åpnet opp for ting, tror jeg den andre svært viktige delen av vitenskapelig oppdagelse er hvordan den menneskelige forbindelsen blir sett på vitenskapelig nå, og hva som egentlig skjer når to mennesker ser hverandre, når to mennesker reagerer på hverandre, når mennesker speiler hverandre, når to kropper beveger seg sammen i dans, smil og samtale.

Det finnes et helt nytt felt innen mellommenneskelig nevrobiologi som studerer hvordan vi er forbundet med hverandre, og hvordan mangel på forbindelse, spesielt tidlig i livet, har ødeleggende konsekvenser for utviklingen av sinn og hjerne.

FRU TIPPETT: Og det er sant, ikke sant ut fra studien din, at hvis folk lærer å leve i kroppen sin, å være mer selvbevisste, at disse egenskapene og vanene kan tjene, kan skape motstandskraft, kan tjene når traumer rammer. Er det riktig?

DR. VAN DER KOLK: Absolutt. Så hvis du spesielt – det er to faktorer her. Den ene er hvordan reptilhjernen din – hvis du puster stille inn kroppen din og føler at din kroppslige opplevelse skjer, og ting skjer med deg, legger du merke til at noe skjer der ute, og du sier: «Åh, dette suger virkelig. Dette er virkelig ubehagelig.» Men det er noe som ikke er deg. Så du blir ikke nødvendigvis kapret av ubehagelige opplevelser.

Det store problemet for traumatiserte mennesker er at de ikke lenger eier seg selv. Enhver høy lyd, noen som fornærmer dem, sårer dem, sier stygge ting, kan kapre dem bort fra seg selv. Så det vi har lært er at det som gjør deg motstandsdyktig mot traumer er å eie deg selv fullt ut. Og hvis noen sier sårende eller fornærmende ting, kan du si: «Hmm, interessant. Den personen sier sårende og fornærmende ting.»

FRU TIPPETT: Men du kan skille din selvoppfatning fra dem.

DR. VAN DER KOLK: Ja, men du kan distansere deg fra det. Jeg tror vi virkelig begynner å forstå hvordan mennesker kan lære å gjøre det, å observere og ikke reagere.

FRU TIPPETT: Jeg tror jeg bare vil komme tilbake når vi nærmer oss denne ideen om at poenget med alt dette, det du tar med deg hjem, og jeg finner ikke sitatet, er at vi må føle oss trygge, at vi må føle oss trygge og at vi må føle oss trygge i vår – det må være en kroppslig oppfatning, ikke bare en kognitiv oppfatning. Og at alt på en eller annen måte vender tilbake til det.

DR. VAN DER KOLK: Det er grunnlaget, men du må faktisk føle den følelsen. Du må vite hva som skjer i kroppen din. Du må vite hvor høyre tå er og hvor lillefingeren er. Kroppen din – du må liksom være bevisst på hva den gjør.

FRU TIPPETT: Det er veldig detaljert. Er det det du sier?

DR. VAN DER KOLK: Det er veldig, veldig grunnleggende, men det mangler i vårt diagnosesystem sårt enkle ting som å spise, tisse og bæsje, fordi de er grunnlaget for alt, og puste. Dette er grunnleggende ting, som alle går galt når du blir traumatisert. De mest elementære kroppsfunksjonene går galt når du er livredd.

Så traumebehandling starter med grunnlaget for en kropp som kan sove, en kropp som kan hvile, en kropp som føles trygg, en kropp som kan bevege seg. Og jeg elsker eksemplet med mannen din som er paraplegisk og som driver med yoga, fordi selv når kroppen din er svekket, kan han fortsatt lære å eie den og å ha den.

FRU TIPPETT: Ja. Han sier at han ikke er kurert, men han er helbredet. Og her er en slående uttalelse du har kommet med, at «ofre er medlemmer av samfunnet hvis problemer representerer minnet om lidelse, raseri og smerte i en verden som lengter etter å glemme.»

DR. VAN DER KOLK: Sa jeg det?

FRU TIPPETT: Det gjorde du.

DR. VAN DER KOLK: Det er genialt. [ ler ]

FRU TIPPETT: [ ler ] Og jeg synes det er så verdt å reflektere over.

DR. VAN DER KOLK: Vel, det er litteraturen vi leser, det er filmene vi ser, og det er det vi ønsker å bli inspirert av. Det er det vi observerer, den ånden. Toni Morrison og Maya Angelou og disse menneskene kan snakke veldig tydelig om å ha håndtert og stirret motgang rett i ansiktet, og likevel opprettholde den menneskeligheten og troen. Det er det det handler om.

[ musikk: «Enjoy the Calm» av Drew Barefoot ]

MS. TIPPETT: Bessel van der Kolk er medisinsk direktør ved traumesenteret ved Justice Resource Institute i Brookline, Massachusetts. Han er også professor i psykiatri ved Boston University Medical School. Bøkene hans inkluderer *Traumatic Stress: The Effects of Overwhelming Experience on the Mind, Body, and Society* og *The Body Keeps the Score: Brain, Mind, and Body in the Healing of Trauma* .

[ musikk: «Trifle (Consoles Because A Trifle Trouble)» av Infradig ]

ANSATTE: On Being er Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson og Rigsar Wangchuck.

FRU TIPPETT: Vår vakre temamusikk er laget og komponert av Zoe Keating. Og den siste stemmen du hører synge rulleteksten i hvert show er hiphop-artisten Lizzo.

On Being ble opprettet hos American Public Media. Våre finansieringspartnere inkluderer:

John Templeton-stiftelsen.

Fetzer-instituttet, som bidrar til å bygge det åndelige grunnlaget for en kjærlig verden. Finn dem på fetzer.org.

Kalliopeia-stiftelsen, som arbeider for å skape en fremtid der universelle åndelige verdier danner grunnlaget for hvordan vi tar vare på vårt felles hjem.

Henry Luce-stiftelsen, til støtte for en nytolkning av offentlig teologi.

Osprey Foundation, en katalysator for styrkede, sunne og meningsfulle liv.

Og Lilly Endowment, en privat familiestiftelse basert i Indianapolis som er dedikert til grunnleggernes interesser innen religion, samfunnsutvikling og utdanning.