다음은 크리스타 티펫과 제임스 도티 박사의 onbeing.org 인터뷰 오디오와 대본입니다.

제임스

티펫 씨: 네, 맞습니다. 몇 분밖에 시간이 없습니다. 그래서 패널 토론을 봤는데, 2014년에 진행하셨던 CCARE 컨퍼런스였던 것 같습니다. 정말 흥미로웠고, 마무리 생각도 많이 나눴습니다. 패널 토론에 참여하신 분 중 한 분, 이 연구 분야에서 활동하시는 다른 과학자분이 말씀하셨는데, 이 분야의 성장 동력은 바로 연민을 함양하고 인간의 번영을 위해 우리가 할 수 있는 일에 대해 많은 것을 배우고, 그 모습에 대한 훨씬 더 풍부한 상상력을 발휘하는 것이라고 하셨습니다. 하지만 그녀는 현대 문화에서 많은 사람들이 어떻게 접근해야 할지 여전히 모르고 있는 어렵고 까다로운 문제들이 무엇인지 계속해서 파악해야 한다고 말씀하셨습니다. 선생님께서는 이 문제에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 선생님께는 그러한 문제들과 역학 관계가 무엇이라고 생각하시는지요?

도티 박사: 음, 사실 몇 가지는 다뤘다고 생각합니다. 하나는 우리의 본능, 말하자면 위협을 느끼는 것입니다. 그리고 부족주의에 대한 이러한 경향도 있죠. 그리고 다른 하나는 지속 가능한 변화나 습관 변화를 어떻게 만들어낼 수 있느냐는 것입니다.

위협을 느낄 때 우리의 기본 행동으로 돌아가는 경향 중 하나에 대해서도 앞서 이야기했습니다. 흥미로운 점은, 우리가 이러한 다양한 영역에 대해 배우고 있는 모든 정보를 하나로 모으고 통합하면 훨씬 더 명확한 그림을 얻을 수 있다는 것입니다. 사실, 제 생각에는 가능성에 대한 낙관적인 그림이라고 할 수 있죠. 뉴로 해킹이라는 흥미로운 분야가 있습니다. [ 웃음 ]

티펫 씨: [ 웃음 ] 그런 얘기는 들어본 적이 없어요. 말해 보세요.

도티 박사: 뇌를 해킹해서 바꿀 수 있다는 믿음이죠. 약물이든, 신경 보철이든, 아니면 다양한 기술을 사용하든, 우리가 가진 부정적인 경향 중 일부를 없애거나 개선하고, 더 긍정적인 다른 영역들을 활성화할 수 있습니다. 예를 들어, 편도체와 그 부정적인 영향에 대해 이야기했습니다. 만약 약물, 임플란트, 자극기를 만들어 편도체의 영향을 완화하고, 실제 위협이 아닌 위협을 느낄 때 즉각적으로 반응하게 한다면, 우리가 가진 모든 상호작용을 바꿀 수 있을 것입니다.

티펫 씨: 저는 우리가… 어려운 것 같아요. 글쎄요, 글쎄요, 제 상상력이 부족한 탓일지도 모르겠네요. 임플란트로 인간의 조건을 초월할 수 있다는 걸 상상하기가 어려워요. 하지만 또 다른 문제가 있는데, 우리 대화에서 계속 언급했던 것 같은데, 굳이 언급하고 싶고, 당신이 쓴 글에도 나와 있듯이, 마음을 열고 인생을 살아가는 건 고통스러울 수 있어요. 단순히 부족 생활을 하지 않기로 결정할 수 있는 게 아니라, 더 많은 기쁨에 마음을 열고, 어쩌면 전에는 느껴보지 못했던 고통에도 마음을 열게 되는 거죠. 그리고 그건 우리 인간이 피조물로서 거부해야 할 부분이라고 생각해요.

도티 박사: 우리 대부분은 고통보다는 쾌락을 원하는 경향이 있습니다. 하지만 제 생각에, 삶을 살아본 사람이라면, 다시 말해 고통과 괴로움을 겪어본 사람이라면 누구나 그 고통 속에 선물이 있다는 것을 깨닫게 될 것입니다. 왜냐하면 고통과 괴로움을 통해 우리는 고통과 괴로움이 삶의 일부라는 현실을 깨닫게 되기 때문입니다. 그리고 그것이 의미 있는 삶의 일부라는 것을 깨닫게 됩니다.

그리고 그 고통과 괴로움을 받아들이고, 세상으로부터 숨지 않고, 모든 상호작용을 두려워하지 않고, "그래, 가끔은 힘들지만, 많은 교훈을 얻었고, 더 감사하는 마음을 갖게 되었고, 수많은 사례에서 사람들이 가장 큰 역경에 직면했을 때 어떻게 가장 큰 인간성을 보여줬는지 보게 되었지."라고 말할 수 있을 때입니다. 그리고 이것을 깨달을 때, 비로소 인류의 일원이라는 사실이 가장 자랑스러워집니다.

티펫 씨: 현재 진행 중인 연구에 대해 말씀해 주시겠어요? 신경과학, 특히 우리 몸과 뇌, 그리고 그 둘의 상호작용에 대한 이해의 새로운 지평을 여는 연구에 대해 말씀해 주시겠어요? 현재 당신의 관심을 끄는 새로운 통찰의 영역에 대해 말씀해 주시겠어요?

도티 박사: 음, 사실 흥미로운 점은, 현재 옥스퍼드 대학교 출판부에서 출간될 예정인 '연민 과학 핸드북 '을 편집 중이라는 것입니다. 제가 공동 집필한 마지막 장 중 하나는 인공지능이라는 새로운 분야와 그 영향력에 대한 내용입니다. 이 새로운 분야에서 놀라운 점은, 이상하지 않나요? 이제는 도덕 철학자들을 컴퓨터 과학자들과 소통하게 해야 한다는 인식이 확산되고 있다는 것입니다.

티펫 씨: 네. [ 웃음 ]

도티 박사: [ 웃음 ] 그렇죠?

티펫 씨: 그렇죠.

도티 박사: 로봇들에게 어느 정도 인간성을 부여해야 하니까요. 그리고 인간의 경우에도, 다른 사람들과 소통할 능력이 없는 것처럼 보이는 개인들이 있는 것과 마찬가지입니다.

티펫 씨: 맞아요. 옥시토신처럼 깊은 유대감을 형성하는 거죠.

도티 박사: 맞아요. 그래서 가장 중요한 건 잠재적으로 이 상황을 어떤 방식으로든 바꿔서 사람들에게 연결이라는 선물을 줄 수 있는 능력이에요. 자, 이건 완전히 다른 영역으로 넘어가죠. 왜냐하면 만약 당신이...

티펫 씨: [ 웃음 ] 배우자가 연인의 술잔에 몰래 넣는 경우도 있을 거예요.

도티 박사: [ 웃음 ] 네, 잠재적으로 그럴 수도 있죠. 하지만 사실 그건 우리가 진짜 누구인가 하는 질문을 제기하는 거예요. 맞죠?

티펫 씨: 네, 네, 그렇습니다.

도티 박사: 그렇다면, 우리가 그것을 바꿀 수 있는 능력이 있다면 그것은 옳은 일인가, 아니면 그른 일인가?

티펫 씨: 생물학적으로 그런 식으로 개혁하는 거죠.

도티 박사: 그렇습니다.

티펫 씨: 와우.

도티 박사: 그렇습니다.

티펫 씨: 정말 놀랍네요.

도티 박사: 그리고 말씀하신 대로, 배우자를 원하는 대로 바꾸는 게 옳은 일인지 그른 일인지, 아니면 당신이 원하는 대로 바꾸는 게 옳은 일인지요? [ 웃음 ]

티펫 씨: 네. 하지만 이는 앞으로 수십 년, 이 세기에는 기술과 과학이 우리를 이끌어가는 방향 때문에 인간의 정상성과 번영에 대한 비전을 명확히 제시해야 할 수밖에 없을 가능성을 제기합니다. 이 대화를 통해 여러 가지 방식으로 이 질문에 답하셨다고 생각하지만, 선생님께서 매일 하시는 일과 개인적으로, 그리고 과학자로서 배우시는 것들이 어떻게 일상생활 속에서 세상을 살아가는 방식에 지속적으로 영향을 미치고 형성해 나가는지 궁금합니다. 그러한 것들이 선생님을 지속적으로, 혹은 다른 방식으로 변화시키는 구체적인 방식들을 발견하시나요?

도티 박사: 음, 몇 가지 이유가 있다고 생각합니다. 하나는, 적어도 제가 하려고 하는 일, 혹은 제 의도나 열망은 사람들을 열린 마음으로 참여시키는 것입니다. 제가 환자를 진료하는 방식을 예로 들자면, 의사들이 절망적인 환자나 말기 환자를 진료할 때, 그리고 실제로 신경외과 의사의 경우, 그러한 현실이 명백해지면 바로 떠나버리는 것을 보게 됩니다.

제가 스스로 깨달은 것 중 하나는, 제가 종종 함께할 수 있었던 가장 큰 배움과 지혜는 바로 누군가의 변화, 죽음, 그리고 죽음을 두려워하지 않는 경험이라는 것입니다. 그리고 또 다른 측면은, 적어도 저에게는, 매일 제 행동을 통해 적어도 한 사람의 삶을 개선할 수 있는 능력이 있다는 것을 감사하게 여기는 것입니다. 그리고 우리가 가끔 잊는 것은, 다른 사람에게 미소 짓는 것조차, 아주 작은 노력으로 가능한 일이지만, 그것을 받는 사람에게는 엄청난 의미를 지닐 수 있다는 것입니다. 그리고 이러한 작고 작은 행동, 작은 물결이 우리 각자가 참여한다면 결국 쓰나미를 일으킬 수 있다는 것을 잊지 마세요. 기억하세요. 과학적으로 증명된 사실이지만, 다른 사람이 긍정적인 행동을 하는 것을 보면, 그 행동에 스스로 참여할 가능성이 훨씬 더 높아집니다. 다른 사람이 친절하고 관대하며 감사하는 마음으로 행동하는 것을 볼 때…

티펫 씨: 전염성이 있죠.

도티 박사: ...그리고 당신이 ...

티펫 씨: 전염성이 생깁니다.

도티 박사: 그렇습니다.

티펫 씨: 긍정적인 전염이죠.

도티 박사: 맞아요. 물론 정반대가 될 가능성도 있습니다. 하지만 긍정적인 맥락에서 보면 전염될 수 있습니다. 만약 자신이 그런 전염을 일으킬 수 있는 능력이 있다는 것을 안다면, 단 한 명도 그렇게 하고 싶지 않을 거라고 생각합니다. 그리고 사람들이 이해하도록 하는 것이 중요하다고 생각합니다. 그리고 이것이 우리 대화의 주제였던 것 같습니다. 그들의 감정적 반응을 만들어내는 것은 상황이 아니라 바로 그들 자신이라는 것을요. 그런데 우리는 종종 그 사실을 잊습니다. 제 경우, 어린 시절 루스라는 여성과의 만남은 제 삶의 환경을 바꾸지 않았습니다. 오히려 그 상황에 감정적으로 반응하는 방식을 바꿨습니다. 그리고 우리 각자는 삶의 상황에 감정적으로 반응하는 방식을 바꾸고, 궁극적으로 우리가 번영할 수 있는 환경을 만들고, 주변 사람들에게도 번영할 기회를 줄 수 있는 능력을 가지고 있습니다.

티펫 씨: 네. 마지막 질문입니다. 책 마지막 부분에서 장엄한 선언을 하셨는데요, "우리는 연민의 시대의 시작에 서 있다"라고 하셨습니다. 이 문장이 당신에게 어떤 의미를 지니시나요? 무엇을 보시나요? 그것이 어떻게 실현될 것이라고 생각하시나요? 그 구성 요소는 무엇인가요?

도티 박사: 네, 물론입니다. 아시다시피 우리는 계몽주의 시대를 보냈고, 그 시대는 인류에게 깊은 영향을 미쳤습니다. 신경과학을 통해, 그리고 다양한 기술을 통해 우리가 얻고 있는 지식을 통해, 그리고 사회의 작은 공간에서 연민이 미치는 긍정적인 효과를 목격하고 있으며, 그것이 얼마나 심오할 수 있는지를 알게 되었습니다. 그리고 다시 한번 말씀드리지만, 우리가 이러한 작은 연민과 타인에 대한 배려를 경험하고, 보고, 실천해 나갈 때, 궁극적으로 이것이 우리를 어둠에서 빛으로 인도하는 길이라는 것을 깨닫게 될 것입니다.

[ 음악: Andy McNeill의 "Making Amends" ]

티펫 씨: 제임스 도티는 스탠퍼드 대학교 신경외과 임상교수이자 연민과 이타주의 연구 및 교육 센터(CCARE)의 창립 이사입니다. 그의 저서로는 『마법 가게로: 뇌의 신비와 심장의 비밀을 발견하는 신경외과 의사의 탐구』(Into the Magic Shop: A Neurosurgeon's Quest to Discover the Mysteries of the Brain and the Secrets of the Heart)가 있습니다 .

[ 음악: Andy McNeill의 "Making Amends" ]

티펫 씨: onbeing.org에서 매주 로링 파크에서 보내는 편지(Letter from Loring Park) 이메일을 구독하실 수 있습니다. 매주 토요일 아침, 저희가 읽고 출판하는 최고의 글들을 엄선하여 객원 기고자들의 글을 포함한 목록을 이메일로 받아보실 수 있습니다. 이번 주에는 잭슨 컬페퍼의 에세이 "폭력의 실타래: 총을 사랑하고 배우기"를 통해 총기 폭력의 복잡성에 대한 이야기를 이어갑니다. 이 글과 더 많은 내용은 onbeing.org에서 확인하실 수 있습니다.

[ 음악: GoGo Penguin의 "Hopopono" ]

티펫 씨: 존재론에는 트렌트 길리스, 크리스 히글, 릴리 퍼시, 마라이어 헬게슨, 마이아 타렐, 애니 파슨스, 마리 삼빌레이, 테스 몽고메리, 아실 자라난, 베타니 클로이커, 셀레나 칼슨이 참여합니다.

우리의 주요 자금 조달 파트너는 다음과 같습니다.

존 템플턴 재단.

포드 재단은 fordfoundation.org에서 전 세계 사회 변화의 최전선에서 활약하는 선구자들과 협력합니다.

사랑과 용서의 힘으로 세상을 변화시킬 수 있다는 인식을 함양하는 펫처 연구소. fetzer.org에서 만나보세요.

칼리오페이아 재단은 현대 생활에 경의, 호혜성, 회복력을 불어넣는 조직에 기여합니다.

헨리 루스 재단은 Public Theology Reimagined를 지원합니다.

그리고, 건강하고 충만한 삶을 위한 촉매제인 오스프리 재단.