마거릿 휘틀리는 시스템 분석, 혼돈 이론, 그리고 다양한 학

TS: 좋아요, 메그, 여기에 많은 내용이 있으니, 그중 일부를 설명드리고 싶습니다. 인간 정신 전사는 두려움과 공격성을 삼갑니다. 좋아요, 누군가 공격적인 감정을 느낄 때 어떤 일이 일어날까요? 세상에서 일어나는 일, 즉 분노나 두려움을 느끼게 하는 무언가에 대한 것일 수도 있습니다. 핵전쟁 같은 재앙에 대한 두려움일 수도 있죠. 인간 정신 전사는 두려움과 공격성이 발생할 때 어떻게 대처하나요?

MW: 음, 저는 개인적으로 말씀드릴 수 있습니다. 매일매일 그런 감정들이 떠오르니까요. 이 나라에서 제가 아끼는 사람들과 장소, 그리고 대의를 파괴하는 것에 대해 새로운 차원의 분노를 느낍니다. 그리고 제가 그런 감정에 머물거나 행동, 혹은 반응하기로 선택한 것이 아니라는 것을 깨닫는 것입니다. 그래서 두려움에 휩싸일 때, 저는 사실 제가 두려워하기로 선택하고 있다는 것을 깨닫습니다. 차라리 상황을 명확하게 보고 지금 이 순간 무엇이 옳은 행동인지 알고 싶습니다. 그리고 저는 수년간 마음과 함께 일하면서 발전했습니다. 훈련의 일부이긴 하지만, 우리는… 두려움을 모르면 두려움 없이 살 수 없다는 훌륭한 말이 있습니다. 모든 것을 받아들이거나, 그저 무슨 일이 일어나고 있는지에 대해 자비로운 미소를 지으며 앉아 있으라는 말이 아닙니다. 슬픔을 포함한 깊고 어두운 감정, 그리고 잃어버린 모든 것에 대한 절망감, 그리고 두려움, 노골적인 두려움을 예상하는 것이 실제로 효과가 있습니다.

그것들과 함께 일할 수 있다는 것이지, 순전히 반응적인 것이 아니라는 겁니다. 두려움을 느낄 때, 그 감정을 존중하고 잠시 그 ​​감정과 함께 앉아 있을 수 있다면 훨씬 더 많은 것이 가능해집니다. "지금 이 순간 너무 무서워."라고 말이죠. 그리고 잠시 그 ​​감정을 내려놓으세요. 그런 다음 더 차분하고 중심을 잡은 상태에서 "그럼 여기서 옳은 행동은 무엇일까?"라고 진정으로 생각해 보세요. 그러면 두려움을 떨쳐낼 수 있게 됩니다. 왜냐하면 두려움을 경험했기 때문입니다. 이런 것들을 절대 부정하지 마세요. 솔직히 말씀드리자면, 저는 제 삶에서 매일 얼마나 강렬한 분노를 느끼는지 지켜보고 있습니다. 반응하지 않는 것이 항상 만족스러운 것은 아니고, 때로는 욕설을 퍼붓거나, 그냥 화를 내거나, 폭언을 퍼붓기도 합니다. 제 생각에 핵심은, 타미, 이 문제를 제기해 주셔서 감사합니다. 우리가 훈련하는 방식, 우리 모두가 훈련해야 하는 핵심은 우리가 매일 느끼는 이 매우 강렬한 감정들을 존중하고 인정하는 것입니다. 저는 분노가 격노로 변하고, 슬픔이 압도적인 상실감과 무력감으로 변한다고 생각합니다.

세상에서 활발하게 활동하고 영향력을 행사해 온 사람들에게, 우리는 그런 감정들을 어떻게 다뤄야 할까요? 청취자 여러분께서 가장 먼저 하신 질문이라고 생각합니다. 우리는 지금 정당한 이유가 있는 강렬한 감정들을 마주하고 있습니다. 사실, 우리가 자주 그런 강렬하고 어두운 감정에 시달린다는 사실을 깨닫지 못한다면 정말 안타까운 일일 것입니다. 하지만 정말 필요한 것은, 그런 감정들을 어떻게 다뤄야 할까요? 어떻게 다뤄야 할까요? 바로 그 때문에 많은 사람들이 슬픔이나 분노를 어떻게 다뤄야 할지 몰라 병에 걸리는 것입니다. 그래서 그런 감정들을 제대로 다뤄야 할 적절한 방법을 찾는 것이 중요합니다. 그렇지 않으면 우리는 그 강렬한 감정들에 휩쓸려 살게 될 테니까요.

TS: "적절한 일"을 찾는다는 것은 반응적인 입장에서 접근하는 것이 아니라 어떤 식으로든 의미 있는 기여를 하기로 선택하는 것을 의미한다고 말씀하셨는데요.

MW: 그렇죠.

TS: 네. 사물을 있는 그대로 보는 것에 대해서도 이야기하고 싶습니다. 저는 "직접적 인식"이라는 표현을 사용합니다. 당신이 이야기하는 동안에도, 저는 세상의 실제 상황을 있는 그대로 보려고 애쓰고 있지만, 올바른 평가와 결론에 도달하기 위해 어디에서 올바른 정보를 얻어야 할지 모르겠습니다. 어떤 뉴스를 믿어야 할까요? 어떻게 하면 세상 상황에 대해 명확하게 인식할 수 있을까요?

MW: 네, 이건 양날의 검이죠. 세상에서 무슨 일이 일어나고 있는지 더 많이 알수록 더 파괴적이기 때문이죠. 저와 제 친구들은 뉴스를 아예 안 보거나 아예 읽지 않는 등 몇 주간 휴식을 취한다고들 하죠. 그렇게 하면 다시 안정감을 찾을 수 있다고요. 그런데 이틀 전, 젊은 시절 제 위대한 멘토 중 한 명인 한나 아렌트의 말을 인용했는데, 모든 것이 거짓일 때 사람들은 그 거짓을 믿는 게 아니라 아예 아무것도 믿지 않게 된다는 겁니다. 저는 이것이 바로 우리가 두 손을 들고 "난 아무것도 믿을 수 없어"라고 말하는 이 시대의 위험이라고 생각합니다.

저는 그게 사실이라고 생각하지 않습니다. 좋은 보도를 찾으려는 의지가 필요하다고 생각합니다. 지금 좋은 보도가 많이 나오고 있고, 사물에 대해 자세히 읽는 데도 규칙적이어야 합니다. 흥미로운 점은 우리 모두, 심지어 언론조차도 기사의 핵심 요점만 간추려 쓴다는 것입니다. 영국의 가디언지는 매주 "롱리드(Long Read)"라는 기사를 냅니다. 저는 그것을 구식 저널리즘이라고 부르고 싶지만, 앉아서 몇 페이지를 읽어야 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한 전체적인 그림, 복잡한 그림을 얻을 수 있습니다. 그래서 저는 이것이... 그리고 저는 이 점에 대해 점점 더 명확해지고 있습니다. 저는 가을 내내 세상을 돌아다니면서 호주와 유럽에서 많은 사람들을 만났습니다. 제 인생에서 그 지역을 많이 방문했습니다. 하지만 많은 사람들이 그저 "글쎄, 아무것도 믿을 수 없어"라고 말하는 것 같습니다. 저는 그것이 무책임하다고 생각합니다. 우리는 사려 깊고 배려심이 많은 사람들이기 때문에 신뢰할 수 있는 정보 출처를 찾아야 하기 때문입니다. 그리고 나서 서로를 견제하여 균형을 맞출 수 있습니다.

책임감과 헌신이 필요합니다. "이 문제에 대한 정보를 찾아보겠습니다." 하지만 좋은 보도가 이루어지고 있습니다. 우리는 "언론은 믿을 수 없다"라고 말하도록 세뇌당하고 있는 것 같습니다. 마치 하나의 큰 미화처럼요. 좋은 보도가 많이 이루어지고 있지만, 압도당하지 않으려는 헌신이 필요합니다. 그리고 어떤 일에 대해 정확한 정보를 얻고자 할 때조차도 압도당할 수 있다는 것을 인지해야 합니다. 그래서 며칠 정도 쉬거나, 아니면 그냥 떠나서 마음을 편안하게 하기 위해 다른 일을 해야 할 수도 있습니다. 무슨 일이 일어나고 있는지 생각하면 정말 압도당하기 때문입니다. 하지만 그런 이유로 물러나는 것은 완전히 무책임한 일이라고 생각합니다.

TS: 저도 일리가 있네요. 네, 이제 세 번째 요점으로 넘어가겠습니다. 무엇이 효과적인지 알고 자신의 재능을 활용하는 것이죠. 이건 선생님의 저서 『 우리는 누구를 선택할까?』 에서 발췌한 인용문입니다. 선생님께서 리더들에게 던지는 질문이죠. "당신은 자신이 가진 모든 힘과 영향력을 사용하여 창조하고, 공감하고, 인내할 수 있도록 최고의 인간적 자질을 발휘하고 의지하는, 온전한 정신의 섬을 만들 의향이 있습니까?" 저는 우리 삶 속에 "온전한 정신의 섬"을 만든다는 아이디어가 참 좋습니다. 이 주제에 대해 더 자세히 설명해 주실 수 있을까요? 무슨 뜻이신가요?

MW: 네, 개인적인 의미가 아니었습니다. 조직적 또는 공동체적 차원에서, 즉 우리의 리더십이나 어떤 대의나 문제에 대한 헌신을 통해 사람들을 모으고 의도적으로—이러한 것들을 변화의 장소로 말하는 것이 아니라, 초월의 장소로 말하는 것입니다. 조직과 정책 결정 과정에 만연한 탐욕, 사리사욕, 그리고 단순히 결정을 내리기 위한 결정과 같은 현재의 역학 관계를 기꺼이 초월하는 것입니다. 그리고 우리는 인간의 정신이 꽃피울 수 있는 장소, 사람들이 함께 잘 일하고 생각할 시간을 갖는 것의 큰 기쁨을 기억할 수 있는 장소를 만듭니다. 이러한 변화는 지금 생각해 보면 혁명적인 변화인데, 굳이 이름을 거론하는 것이 항상 어리석게 느껴집니다. 요즘 사람들이 함께 생각하는 장소, 직장, 또는 공동체 활동을 만드는 것은 단순히 반응하거나 즉각적인 행동을 하는 것이 아니라 혁명적인 행동입니다.

제정신의 섬… 저는 제정신인 리더십을 사람들이 창의적이고, 관대하고, 친절할 수 있다는 리더의 흔들리지 않는 믿음이라고 정의합니다. 그리고 여기서 핵심적인 표현은 "그럴 수도 있다"입니다. 왜냐하면 우리는 이기적이고, 자기애적이며, 잔인하고, 심지어 서로에게 잔혹할 수도 있기 때문입니다. 그래서 이것은 노력이 필요하며, 리더들이 "저는 일반적인 주류에 동조하지 않겠습니다. 저는 이것을 하나의 섬으로 만들 것입니다. 저는 특별함, "저는 우리가 무엇을 하는지 알고 있으며, 우리는 부정적인 압력을 차단할 것입니다"라는 느낌을 만들어낼 것입니다. 그 압력 중 일부는 관료주의적이고 일부는 개인적인 공격이지만, 우리는 경계를 만들 것입니다. 그것은 우리 자신을 보호하기 위해서가 아니라, 좋은 일을 할 수 있도록 우리 자신을 보호하기 위해서입니다.

그리고 저는 그 말에 대해 많은 긍정적인 반응을 얻고 있습니다. 테디 루즈벨트의 명언, "당신이 있는 곳에서, 당신이 가진 것으로 할 수 있는 일을 하라"를 제가 해석한 것입니다. 당신의 영향력이 무엇이든, 그 영향력을 안식처이자, 우리가 함께 잘 협력할 수 있는 온전한 정신의 섬으로 생각해 봅시다. 그리고 요즘은 그것이 초월의 행위라고 생각합니다. 저는 그것을 확신합니다.

TS: "초월"이라는 단어를 어떻게 사용하셨는지 이해해 주시겠어요? 변형이 아니라 초월이라고 하셨는데, 이해가 안 되네요.

MW: 변화... 네, 저에게는 의미가 있습니다. 무언가를 초월할 때 그것을 뛰어넘는다는 점에서요. 반면, 많은 사람들이 변화를 위한 노력에서 핵심으로 삼았던 변화는 시스템을 바꾸고, 개인적인 변화뿐만 아니라 직장이나 공동체 안에서 우리가 함께하는 방식까지 변화시키겠다는 것이었습니다. 즉, 현재의 형태와 형태, 즉 시스템을 받아들이고 그것을 바꾸기 위해 노력하는 것이었습니다. 제가 섬의 사고방식에 대해 이야기할 때, 그것은 바로 "바로 그것이다. 우리는 그것을 바꾸지 않을 것이다. 우리는 그것을 뛰어넘어 다른 가치와 관행에 기반한 새로운 것을 창조할 것이다."라는 것입니다.

TS: 네, " 우리는 누구를 선택할까?" 라는 책에서 또 다른 인용구가 있습니다. "인간 정신의 전사는 그들의 자비로운 모습과 쾌활함으로 구별할 수 있다." "자비로운 모습"이라고 말씀하셨을 때 저도 같은 생각이라는 걸 깨달았습니다. 직관적으로 당연한 말인데, "쾌활함"이라고요? "어머, 정말요?" 라고 생각했죠. 좀 더 이해시켜 주세요.

MW: 그 중 하나죠... 저는 "무슨 말씀이세요?"라고 묻는 걸 멈출 수 있는 단어를 찾는 걸 좋아해요. 음, 저희는 리틀 미스 선샤인처럼 낙관적이고 긍정적인 인물은 아니에요. 쾌활함이란, 다른 말로 하면 자신감과 정직함이죠. 하지만 저는 그 단어를 좀 더 오래된 의미의 쾌활함으로 경험해요. 여러 사람들과 함께 있고 함께 일할 때, 저는 쾌활함을 느껴요. 그리고 사람들에게 "우리가 함께 있어서 정말 좋은 거 아니야?"라고 말해요. 아무리 힘든 일이더라도 함께 일할 때 느끼는 기쁨이 바로 그것이에요. 진심으로 감사하고 쾌활함을 느낄 이유가 되죠. 저희는 결과나 기대에 대해 쾌활하지 않아요. 그저 함께 일할 때, 서로에게 얽매이지 않고 더 깊은 유대감을 느낄 때 느끼는 기쁨일 뿐이에요. 그게 바로 쾌활함의 의미예요.

TS: 그리고 같은 부분에서 또 다른 인용문이 있는데, 흥미롭네요. "존재의 기쁨"이라는 장인데, "기쁨의 경험은 종종 슬픔과 같은 느낌을 준다"라고 쓰셨죠. 특히 지금 우리가 나누고 있는 이 대화를 생각해 보면, 그 부분이 매우 흥미롭다고 생각합니다. 당신과 대화를 나누면서 마음이 어딘가 무거워지는 걸 느끼면서도, 당신과 소통할 수 있다는 기쁨도 함께 느껴요. 두 분 모두 같은 감정을 느끼셨다고 할 수는 없겠지만, 저는 둘 다 그렇게 느끼는 것 같아요.

MW: 무거움은 다른 감정입니다. 제가 슬픔이라고 부르는 감정과는 다릅니다. 제게 기쁨과 슬픔은 하나입니다. 온몸으로 느끼는 감정이기 때문입니다. 존재 전체가 그 감정에 온전히 몰입하는 듯한 순간에요. 저와 다른 사람들도 같은 방식으로 표현하지만, 그 감정에 이름을 붙이기가 어렵습니다. 그래서 "슬픔이란 무엇인가"라는 개념을 넘어서야 하지만, 그건 무거움과는 다릅니다. 하지만 지금 당신이 느끼는 기쁨은 사람들이 보통 겪는 그런 종류의 기쁨입니다. 자연재해 복구 활동처럼 사람과 동물을 구하고 의료품을 전달하는 과정에서 주변 사람들이 죽어가는 모습을 볼 때 말입니다. 하지만 그들은 항상 그런 경험을 기쁨으로 이야기합니다. 저는 그 분야에서 오랫동안 일해 왔고, 마침내 "아, 당신은 진정으로 자아를 초월하고, 그저 서로를 위해 존재하는 인간적 교감의 경험에 대해 이야기하고 있군요."라는 것을 이해하게 되었습니다. 그리고 그것은 정말 즐거운 경험입니다.

또한 슬픔이라는 특성이 있는데, 우리가 겪었던 경험에는 큰 슬픔과 상실이 있었기 때문입니다. 저는 이 모든 것들이... 기쁨과 슬픔, 행복, 또는 여러 가지 다른 표현으로 불릴 수 있지만, 그것들은 모두 너무 제한적입니다. 그래서 제가 "기쁨과 슬픔은 하나다"라고 말할 때, 이는 성경 구절인데, 사실 존재 그 자체를 통해 이것이 바로 옳고, 이 경험에 대한 확고한 '네'라는 느낌을 느끼는 것에 관한 것입니다. 저는 깊은 슬픔에 빠졌을 때 그것을 느낄 수 있습니다. 다른 사람들과 함께 있기 때문에 느낄 수 있습니다. 그것은 완전히 비서구적인 관점, 비물질적인 기반에서 비롯된 것입니다... 저는 항상 성경을 인용합니다. "두 사람 이상이 모인 곳에는 나도 있을 것이다." 그래서 그것은 진정으로 신성한 경험이며, 기쁨이나 슬픔이라는 단어로 어떻게 설명해야 할지 모르겠지만, 가장 깊고 심오한 감각입니다.

TS: 메그, 제 이야기를 듣고 있는 분들 중에는 인간 정신의 전사라는 생각에 공감하지만, 삶에서 반드시 리더라고 생각하지는 않는 분들도 계실 것 같습니다. 리더십에 대해 많은 연구를 하셨다고 알고 있는데, 만약 누군가 인간 정신의 전사로서 필연적으로 리더라고 생각한다면, 그 사람은 리더라고 생각하시나요?

MW: 네, 맞아요. 저는 리더를 기꺼이 돕고자 하는 사람으로 정의해 왔습니다. 오랫동안 그렇게 사용해 왔죠. 학교 시스템에서 자녀를 위해 헌신하는 사람은 여전히 ​​여성입니다. 지역 사회에서 벌어지는 일을 보고 그냥 지나치지 않는 사람입니다. 신문 사진만 봐도 마음이 열리는 사람입니다. 리더가 기꺼이 돕고자 하는 사람이라면, 우리를 앞으로 나아가게 하고, 돕고 봉사하고 싶게 만드는 대의나 상황이 무엇인지 주의를 기울여야 합니다. 세상은 리더들로 가득 차 있습니다. 마음을 열고 진정으로 변화를 만들고 싶어 하는 사람들이 많기 때문입니다. 제가 지금 하고 있는 일도 바로 그러한 역동성에 기반하여 봉사하도록 부름받고, 그 부름에 '인간 정신의 전사'라는 이름을 붙이는 것입니다.

TS: 마지막으로, 메그, 웹사이트 뉴스에서 1월에 60일간 혼자 침묵하며 수련을 하신다는 글을 읽었습니다. 두 달 동안 수련을 하면서 어떤 의미에서 세상, 외부 세계의 움직임에서 벗어나 "행동에서 벗어나는" 시간을 갖는 것을 당신의 일의 일부로 여기고 기꺼이 하신다는 점이 정말 흥미로웠습니다. 지금 이 시점에서 그렇게 오랜 시간 수련에 전념하기로 한 결정에 대해 이야기해 주시겠습니까?

MW: 음, 저는 최소 60일 동안의 리트릿을 8년째 하고 있는데, 이 리트릿이 저에게 너무나 큰 도움이 되어서 지금 이 순간 하지 않을 수가 없었습니다. 리트릿을 통해 제 마음이 다시 살아나는 것을 볼 수 있게 되었습니다. 아무런 방해도 받지 않고, 명상이든 공부든, 아니면 그냥 혼자 있든 마음과 함께하는 것 외에는 할 일이 없습니다. 그래서 더 명확하게 보고 11월쯤까지 지속되는 평정심을 진정으로 느낄 수 있게 됩니다. 그리고 나서 제가 다시 훨씬 더 반응적으로 변하고 있다는 것을 깨달았습니다. 이것은 제 수행의 일부였습니다. 앞서 말했듯이, 이번 리트릿은 제가 하는 여덟 번째 장기 리트릿입니다. 스승이신 페마 초드론에게서 놀라운 지도를 받았습니다. 저에게는 제 일을 하고, 세상의 고통을 받아들이고, 제 자신의 강한 반응이나 어두운 감정에 휘둘리지 않는 기반을 마련해 줍니다. 그래서 진정으로 자양분을 공급하고, 다시 중심을 잡고, 준비하고, 다음에 무엇을 할지 조율하는 방식입니다.

TS: 멕 휘틀리, 이 대화에 정말 감사드립니다. 당신은 제게 정말 큰 영감을 주었어요. 정말 감사합니다.

MW: 음, 여러분과 모든 청취자분들께 말씀드리고 싶은 건, 상충되는 감정, "너무 절망적이어서 그냥 내버려 둘 순 없어"라는 감정, 이 모든 게 과정의 일부라는 거예요. 그리고 사실, "있는 그대로"를 마주하는 건 자신에게 맞는 일을 찾는 선물이고, 그래서 앞으로 나아가는 데 있어 흔들리지 않는 동기가 되는 거죠.

TS: 마거릿 휘틀리와 이야기를 나누고 있습니다. 그녀는 베스트셀러 『 리더십과 새로운 과학』 의 저자이며, 신간 『 우리는 누구를 선택할까?: 현실에 직면하고, 리더십을 주장하고, 정신을 회복하기』의 저자이기도 합니다. 메그, Insights at the Edge에 참여해 주셔서 정말 감사합니다. 감사합니다.

MW: 이번에 정말 감사드려요, 타미. 고맙습니다.

TS: SoundsTrue.com: 다양한 목소리, 하나의 여정.