Margaret Wheatley Je spisovateľka

TS: OK, je toho tu veľa Meg, takže chcem niečo z toho rozbaliť. Bojovník za ľudského ducha sa vyhýba strachu a agresii. Dobre, čo sa stane, keď sa niekto cíti agresívne? Možno je to o niečom, čo sa deje vo svete, o niečom, čo v nich vyvoláva hnev alebo strach. Možno existuje strach z nejakej katastrofy jadrovej vojny. Ako Bojovník za ľudského ducha pracuje so strachom a agresiou, keď sa objavia?

MW: Môžem hovoriť osobne, pretože vznikajú každý jeden deň. Mám nové úrovne hnevu na ničenie, ktoré sa deje pre ľudí a miesta a príčiny, na ktorých mi záleží v tejto krajine. A je to uznať, že som sa nerozhodol zostať alebo konať – reagovať – na základe týchto pocitov. Takže keď sa dostanem do strachu, chápem, že sa naozaj rozhodujem báť sa. Radšej by som len jasne videl situáciu, aby som vedel, čo by bolo v tejto chvíli správne. A potom som sa vyvinul z práce s mysľou počas mnohých rokov – je to súčasť tréningu, ale my nie... Existuje skvelé tvrdenie, že ak nepoznáte strach, nemôžete byť nebojácni. Nehovoríme teda o tom, že akceptujeme všetko alebo len sedíme s blahosklonným úsmevom na tvári, čo sa deje. V skutočnosti to funguje, očakávajúc tieto hlboké temné emócie vrátane smútku a pocitu zúfalstva zo všetkého, čo sa stráca, a strachu, priameho strachu.

Je to schopnosť s nimi pracovať, a nie na čisto reaktívnej báze. Oveľa viac je možné, keď sa bojíme, ak si skutočne dokážeme uctiť tú emóciu – „V tejto chvíli sa strašne bojím.“ – a len si pri nej na chvíľu sadnúť. Potom sa z pokojnejšieho a sústredenejšieho miesta naozaj rozhodnite: "Tak čo by tu bolo správne?" A vtedy sa to stane nebojácnym, pretože ste prešli strachom. Tieto veci nikdy nepopieraš. A musím povedať, že len na svojom živote sledujem, aké intenzívne sú moje pocity hnevu denne. A nie vždy je uspokojujúce nereagovať, a niekedy to robím v zmysle nadávania, len odfukovania, žartovania. Myslím si, že jadrom – som rád, že si to spomenula Tami – pretože jadrom toho, ako trénujeme, ako každý z nás potrebuje trénovať, je to, že si musíme ctiť a uznávať tieto veľmi silné emócie, v ktorých sa teraz dennodenne nachádzame, a povedal by som, že je to hnev, ktorý sa mení na hnev, smútok, ktorý sa stáva ohromujúcim pocitom straty, bezmocnosti.

A pre ľudí, ktorí boli vo svete aktívni a mali vo svete vplyv, čo s týmito pocitmi urobíme? A myslím, že to je hlavná otázka pre vašich poslucháčov, s ktorou ste to vlastne začali. Teraz sa stretávame s takými silnými emóciami, ktoré sú oprávnené. V skutočnosti by bola naozaj škoda, keby sme si nevšimli, že sme často v týchto veľmi silných, temných emóciách. Ale potom je skutočná potreba, čo s nimi urobím? Čo s nimi mám robiť? Preto toľko ľudí ochorie, že nevedia, čo so svojím žiaľom či hnevom. Takže nájsť správnu prácu z toho je nevyhnutné. Pretože inak nás tieto veľmi silné emócie len zožierajú zaživa.

TS: Hovoríte, že nájdete „správnu prácu“, čo znamená, že nepochádzate z reaktívneho miesta, ale rozhodnete sa reagovať nejakým zmysluplným príspevkom nejakého druhu.

MW: To je správne.

TS: Dobre. Chcel som sa s vami porozprávať aj o tejto myšlienke vidieť veci také, aké sú. Používam frázu „priame vnímanie“. A všimol som si, že aj keď hovoríte a cítim výzvu vidieť stav sveta taký, aký naozaj je, mám pocit, že neviem, kde mám získať tie správne informácie, aby som čo i len dospel k správnym hodnoteniam a záverom. Akým správam verím? Chcem povedať, ako sa vlastne môžem zapojiť do jasného vnímania situácie vo svete?

MW: Áno, toto je dvojsečná zbraň, pretože čím viac sa naladíte na to, čo sa deje vo svete, tým je to zničujúce. Mnohí z mojich priateľov a ja sa rozprávame o tom, ako si dávame oddychové týždne, kde jednoducho nepozeráme žiadne správy alebo dokonca žiadne správy nečítame, len aby sme sa vrátili k nejakej forme, aby sme sa opäť cítili uzemnení. Ale len pred dvoma dňami som zachytila ​​citát od jednej z mojich skvelých mentoriek ako mladej ženy, Hannah Arendt, ktorá povedala, že keď je všetko klamstvo, nie je to tak, že ľudia klamstvu uveria, ale začnú neveriť vôbec ničomu. A myslím si, že to je nebezpečenstvo tejto doby, keď rozhodíme rukami a povieme: "Nemôžem uveriť ničomu."

Myslím, že to nie je pravda. Myslím si, že to vyžaduje odhodlanie vyhľadávať dobré spravodajstvo – práve teraz sa deje veľa dobrých správ – a byť disciplinovaný pri podrobnom čítaní o veciach. Je to zaujímavé, pretože my všetci, dokonca aj tlač, teraz len upozorňujeme na kľúčové body v článku. Každý týždeň The Guardian zo Spojeného kráľovstva vydáva niečo, čo nazývajú „Long Read“. Nazval by som to staromódnou žurnalistikou, ale je to miesto, kde musíte sedieť a čítať niekoľko strán, ktoré vám poskytnú úplný obraz, komplexný obraz toho, čo sa deje. Takže si myslím, že toto je... a mám v tom stále jasnejšie. Práve som bol celú jeseň vo svete, stretol som veľa ľudí v Austrálii a Európe, kde som bol v živote veľa. Ale myslím si, že toľko ľudí len hovorí: "No, nemôžem ničomu veriť." Myslím si, že je to nezodpovedné, pretože sme premýšľaví a starostliví ľudia, takže musíme nájsť zdroje informácií, ktoré sú spoľahlivé. A potom ich môžete postaviť proti sebe, jeden proti druhému.

Vyžaduje si to zodpovednosť. Chce to záväzok. "Idem o tom hľadať informácie." Ale prebiehajú dobré správy. Myslím, že nám vymývajú mozgy, aby sme povedali: „No, nemôžete veriť médiám,“ ako jedno veľké bielenie. Deje sa veľa dobrých reportáží, ale je to záväzok nenechať sa zahltiť a potom si všimnúť, že aj keď niečo presne nafotím, budem zahltený, a preto si možno potrebujem dať pár dní voľna alebo ísť preč a robiť niečo iné na uvoľnenie mysle. Pretože je to dosť ohromujúce, čo sa deje. Ale stiahnuť sa na základe toho si myslím, že je úplne nezodpovedné.

TS: Dáva mi to zmysel. Dobre, teraz tretí bod, ktorý ste povedali: vedieť, čo funguje, a využívať naše talenty. A toto je citát, ktorý som vytiahol z vašej knihy Kto si vyberieme byť? Je to otázka, ktorú kladiete vodcom: "Ste ochotní použiť akúkoľvek moc a vplyv, ktorý máte, na vytvorenie ostrovov zdravého rozumu, ktoré vyvolávajú vaše najlepšie ľudské vlastnosti a spoliehajú sa na vaše najlepšie ľudské vlastnosti pri vytváraní, vzťahoch a vytrvalosti?" A milujem túto myšlienku vytvárania v našich vlastných životoch „ostrovov zdravého rozumu“ a zaujímalo by ma, či o tom môžete hovoriť viac, čo tým myslíte?

MW: Áno, nemyslel som to osobne. Myslel som to ako organizačné alebo komunitné, že používame naše vlastné vedenie alebo náš vlastný záväzok k veci alebo problému, aby sme zhromaždili ľudí a potom zámerne – nehovorím o nich ako o miestach transformácie, hovorím o nich ako o miestach transcendencie – kde sme ochotní prekročiť súčasnú dynamiku, ktorá je taká prevládajúca v organizáciách a rozhodovaní o politike, chamtivosti, rozhodovaní o vlastnom záujme, len o vlastnom záujme. A vytvárame miesta, kde môže prekvitať ľudský duch, kde si ľudia budú pamätať veľké potešenie z dobrej spolupráce a času na premýšľanie. Chcem tým povedať, že toto sú teraz revolučné zmeny, ktoré sa vždy cítim trochu hlúpo, keď ich musím pomenovať. Že vytvorenie miesta, pracoviska alebo komunitného úsilia, kde ľudia spoločne premýšľajú, je v dnešnej dobe skôr revolučným činom, než len reagovaním, než len okamžitým konaním.

Takže ostrov zdravého rozumu... Zdravé vedenie definujem ako neotrasiteľnú vieru lídra, že ľudia môžu byť kreatívni, veľkorysí a láskaví. A operatívnou frázou je „môže byť“, pretože môžeme byť voči sebe aj sebeckí, narcisti, brutálni, dokonca aj suroví. Takže toto si vyžaduje prácu a je to veľký, odvážny čin zo strany lídrov, keď hovoria: "Nebudem sa zhodovať so všeobecným mainstreamom. Vytvorím to ako ostrov. Vytvorím pocit výnimočnosti, pocit "Viem, čo robíme, a budeme sa vyhýbať negatívnym tlakom" - z ktorých niektoré sú byrokratickejšie. nie preto, aby sme sa chránili, ale aby sme sa zachovali, aby sme mohli robiť dobrú prácu.

A mám z toho veľa pozitívnych ohlasov. A je to môj názor na citát od Teddyho Roosevelta: "Rob, čo môžeš, s tým, čo máš, tam, kde si." Len nech je vaša sféra vplyvu akákoľvek, predstavme si to ako svätyňu, ako ostrov zdravého rozumu, kde sa nám bude dobre spolupracovať. A v týchto dňoch je to akt transcendencie. Som si tým celkom istý.

TS: Môžete mi pomôcť pochopiť, ako používate slovo „transcendencia“? Že ste povedali, že je to transcendencia, nie transformácia. tomu som nerozumel.

MW: Transformácia ... Áno, má pre mňa význam v tom, že keď niečo prekročíte, povznesiete sa nad to. Zatiaľ čo transformácia, ktorá bola jadrom toľkých z nás pri našej práci na zmene, sme sa chystali zmeniť systém a chystali sme sa nielen osobne transformovať, ale transformovať aj pracovisko alebo to, ako sme boli spolu v komunite. Takže to bolo prijatie súčasného tvaru a formy vecí – systému – a práca na jeho zmene. A keď hovorím o ostrovnej mentalite, je to naozaj o: "Tak to je. My to nezmeníme. Povznesieme sa nad to a vytvoríme niečo nové, čo je založené na iných hodnotách a iných praktikách."

TS: OK, je tu ďalší citát od: Kto sa rozhodneme byť? "Bojovníkov za ľudského ducha môžete identifikovať podľa ich súcitnej prítomnosti a podľa ich veselosti." A všimol som si, že som bol s tebou, keď si povedal: "Pre ich súcitnú prítomnosť," pomyslel som si, no to je intuitívne zrejmé, ale "pre ich veselosť"? Pomyslel som si: "Hej, naozaj?" Pomôžte mi to pochopiť.

MW: To je jeden z tých... milujem nájsť slová, ktoré nás zastavia – "Čo tým myslíš?" No, my nie sme Little Miss Sunshine figúrky optimizmu a pozitivity, veselosť je ďalší spôsob uvažovania o tom, je sebavedomie, úprimnosť. Ale vnímam to ako veselosť v akomsi staršom zmysle slova. Keď som so skupinou ľudí a naozaj pracujeme spolu, cítim sa veselo. A poznamenávam to ľuďom ako: "Nie je dobré, že sme spolu?" Toto je radosť byť spolu v práci, bez ohľadu na to, aká ťažká je práca. Je to dôvod cítiť sa naozaj vďačne a veselo. Nie sme veselí z výsledkov, očakávaní. Je to len radosť zo spoločnej práce, kde nie sme pri sebe, kde sme naozaj v hlbšom pocite prepojenia. To je to, čo znamená veselosť.

TS: A je tu ďalší citát z tej istej časti, ktorý som považoval za zaujímavý. Je to kapitola, ktorú nazývate „Radosť zo vzájomného bytia“. Píšete: "Zážitok radosti je často rovnaký ako smútok." A myslím si, že je to veľmi zaujímavé, najmä vo svetle tohto rozhovoru, ktorý vedieme, kde si všimol, že pri tomto rozhovore s vami cítim určitú ťažobu v srdci, ale cítim aj radosť z toho, že sa s vami môžem spojiť. Neviem, či by som povedal, že sa cítia rovnako, ja ich tak trochu cítim...

MW: Ťažkosť nie je to isté, nie to, čo opisujem ako smútok. Radosť a smútok sú pre mňa jedno v tom, že sú to celotelové zážitky, keď ste naozaj v období, kedy sa zdá, že celá vaša bytosť je zaujatá týmto pocitom. Nachádzam to a iní to opisujú rovnako, je ťažké to pomenovať. Musíme sa teda dostať za hranice „čo je smútok“, ale to je iné ako ťažkosť. Ale bez ohľadu na radosť, ktorú práve teraz pociťujete, je ten druh radosti, ktorý zvyčajne zažívajú ľudia, keď si tým prešli... môže to byť úsilie o obnovu po prírodnej katastrofe, kde zachraňujú ľudí a zvieratá a dodávajú zdravotnícky materiál a ľudia okolo nich umierajú. Ale vždy rozprávajú o týchto zážitkoch ako o radostných. Pracoval som v tejto oblasti mnoho rokov a konečne som pochopil: "Ach, hovoríš o zážitku ľudského spoločenstva skutočného presahovania seba samého, o tom, že sme tu jeden pre druhého." A to je radostný zážitok.

Má tiež túto vlastnosť smútku, pretože skúsenosť, v ktorej sme boli, mala v sebe veľký smútok a stratu. A myslím si, že všetky tieto sú... Máme tieto mená – radosť a smútok alebo šťastie alebo mnoho rôznych deskriptorov – všetky sú príliš obmedzujúce. A tak, keď poviem „radosť a smútok sú jedno“, čo je citát z Písma, je to skutočne o tom, aby ste počas svojho bytia cítili, že toto je správne, toto je veľké áno, táto skúsenosť. A cítim to, keď som na miestach hlbokého smútku. Cítim to, pretože som spolu s inými ľuďmi. Je to úplne nezápadne zameraný, nemateriálny základ toho, čo je dostupné, keď... Neustále citujem Bibliu: "Kedykoľvek sa zhromaždia dvaja alebo viacerí, budem aj ja." Takže je to skutočne zážitok posvätna a neviem, ako to opísať slovami radosť alebo smútok, ale je to ten najhlbší, najhlbší pocit.

TS: Teraz si Meg predstavujem ľudí, ktorí počúvajú, ktorí cítia rezonanciu s myšlienkou byť bojovníkom za ľudského ducha, ale nemusia sa vo svojom živote nevyhnutne identifikovať ako vodca. Viem, že ste urobili veľa práce s vedením. Myslíte si, že ak je niekto z nevyhnutnosti bojovníkom za ľudského ducha, je vodcom?

MW: Sú. Použil som definíciu vodcu ako každého, kto je ochotný pomôcť. Používal som to dlhé roky. Stále je to teda žena, ktorá chodí pálkovať za svoje dieťa do školského systému. Je to človek, ktorý vidí, že sa v komunite niečo deje, a nenechá to len tak prejsť. Je to niekto, koho srdce otvorí veci len pri pohľade na fotku v novinách. Ak je teda vodcom niekto ochotný pomôcť, musíme venovať pozornosť tomu, aké sú príčiny alebo situácie, ktoré nás volajú vpred, ktoré nás volajú chcieť pomáhať a slúžiť. A svet je plný lídrov, pretože existuje veľa ľudí s otvoreným srdcom, ktorí skutočne túžia po niečom zmene. A to, čo práve teraz robím vo svojej vlastnej práci, je spoliehanie sa na rovnakú dynamiku toho, že som povolaný slúžiť, a potom tomu dávam meno: Bojovník za ľudského ducha.

TS: Teraz konečne, Meg, v sekcii noviniek na tvojom webe som sa dočítal, že v januári pôjdeš na 60-dňový tichý sólo ústup. A pomyslel som si, že je to také zaujímavé, že ste ochotný a že to považujete za súčasť svojej práce takto si dať čas, ísť na dvojmesačné útočisko a byť „mimo diania“ v istom zmysle, z pôsobenia sveta, vonkajšieho sveta, na to časové obdobie. A zaujímalo by ma, či môžete v tomto bode svojho života len hovoriť o tomto rozhodnutí stráviť toľko času v ústraní?

MW: No, toto je môj ôsmy rok, minimálne 60 dní cvičenia a je to pre mňa taký prínos, že som to v tomto bode nemohol nezvládnuť. Umožňuje mi to len sledovať, ako sa moja myseľ vracia k životu – žiadne rozptyľovanie, nič iné, len byť so svojou mysľou, či už v meditácii alebo pri štúdiu, alebo byť len sám so sebou, takže naozaj vidím jasnejšie a skutočne si vypestujem pocit vyrovnanosti, ktorý trvá približne do novembra. A potom si uvedomím, že som opäť oveľa reaktívnejší. Toto bolo súčasťou mojej praxe. Ako som povedal, toto je ôsmy dlhý ústup, ktorý robím. Dostal som neuveriteľné vedenie od mojej učiteľky Pemy Chödrönovej. Len mi to dáva základ, aby som robil svoju prácu, prijímal utrpenie sveta a nedal sa vrátiť mojimi veľmi silnými reakciami a temnými emóciami. Takže je to môj spôsob, ako skutočne vyživovať a znovu sústrediť a pripraviť a naladiť sa na to, čo bude ďalej.

TS: Meg Wheatleyová, chcem vám veľmi pekne poďakovať za tento rozhovor. Naozaj ma inšpiruješ. dakujem pekne.

MW: No, povedal by som len, že pre vás a všetkých poslucháčov sú protichodné emócie, pocity „nenechám veci dnu, pretože je to príliš zúfalé“ – to všetko je súčasťou procesu. A naozaj, dar vyrovnať sa s tvárou v tvár „to, čo je“, je dar nájsť si tú správnu prácu, a preto je to neotrasiteľná motivácia ísť vpred.

TS: Hovoril som s Margaret Wheatleyovou. Je najpredávanejšou autorkou Vodcovstva a novej vedy a novej knihy Kto sa rozhodneme byť?: Čeliť realite, tvrdiť si vodcovstvo, obnovovať zdravý rozum. Meg, veľmi pekne ti ďakujem, že si bola na Insights at the Edge. dakujem.

MW: Som veľmi vďačný za tento čas Tami, ďakujem.

TS: SoundsTrue.com: veľa hlasov, jedna cesta.