Маргарет Уитли — писательница и к

ТС: Хорошо, здесь много всего, Мег, поэтому я хочу немного разобрать. Воин за человеческий дух воздерживается от страха и агрессии. Хорошо, что происходит, когда кто-то чувствует агрессию? Может быть, это связано с чем-то, что происходит в мире, что-то, что заставляет их злиться или бояться. Может быть, есть страх какой-то ядерной катастрофы. Как Воин за человеческий дух работает со страхом и агрессией, когда они возникают?

МВ: Ну, я могу говорить от себя лично, потому что они возникают каждый день. У меня есть новые уровни ярости из-за разрушений, которые происходят с людьми, местами и делами, которые мне небезразличны в этой стране. И это осознание того, что я не выбираю оставаться или действовать — реагировать — исходя из этих чувств. Поэтому, когда я впадаю в страх, я понимаю, что на самом деле делаю выбор в пользу страха. Я бы предпочел просто ясно видеть ситуацию, чтобы знать, какие действия будут правильными в данный момент. И затем я развил это, работая со своим разумом в течение многих лет — это часть обучения, но мы не... Есть отличное утверждение, что если вы не знаете страха, вы не можете быть бесстрашным. Поэтому мы не говорим о том, чтобы принять все или просто сидеть там с благосклонной улыбкой на лице, наблюдая за тем, что происходит. Это на самом деле работает, ожидая эти глубокие темные эмоции, включая горе и чувство отчаяния из-за всего, что теряется, и страх, прямой страх.

Это способность работать с ними, а не просто реагировать. Гораздо больше становится возможным, когда мы боимся, если мы можем действительно уважать эту эмоцию — «Я сейчас напуган до чертиков» — и просто посидеть с ней мгновение. Затем из более спокойного, более центрированного состояния действительно решить: «Так что было бы правильным действием здесь?» И вот тогда это становится бесстрашным, потому что вы прошли через страх. Вы никогда не отрицаете эти вещи. И я должен сказать, я просто наблюдаю в своей собственной жизни, насколько интенсивны мои чувства гнева ежедневно. И не всегда приятно не реагировать, и иногда я делаю это в плане ругани, просто отмахиваюсь, ругаюсь. Я думаю, что суть — я рад, что ты подняла это, Тами — потому что суть того, как мы тренируемся, как любой из нас должен тренироваться, заключается в том, что мы должны уважать и признавать эти очень сильные эмоции, которые мы сейчас испытываем ежедневно, которые, я бы сказал, являются гневом, который становится яростью, горем, которое становится подавляющим чувством потери, бессилия.

И для людей, которые были активны в мире и имели влияние в мире, что мы делаем с этими чувствами? И я думаю, что это главный вопрос для ваших слушателей, с которого вы фактически начали это. Сейчас мы сталкиваемся с такими сильными эмоциями, которые оправданы. На самом деле, было бы очень стыдно, если бы мы не замечали, что мы часто находимся в этих очень сильных, темных эмоциях. Но тогда реальная потребность в том, что мне с ними делать? Что мне с ними делать? Вот почему так много людей заболевают, они не знают, что делать со своим горем или гневом. Поэтому важно найти правильную работу с этим. Потому что в противном случае нас просто съедят заживо эти очень сильные эмоции.

ТС: Вы говорите о поиске «правильной работы», имея в виду не просто реакцию, а решение внести какой-то значимый вклад.

МВ: Совершенно верно.

ТС: Хорошо. Я также хотел поговорить с вами об этой идее видения вещей такими, какие они есть. Я использую фразу «прямое восприятие». И я замечаю, даже когда вы говорите, и я чувствую вызов, чтобы увидеть состояние мира таким, какое оно есть на самом деле, я чувствую, что не знаю, где получить правильную информацию, чтобы прийти к правильным оценкам и выводам. Каким новостям я доверяю? Я имею в виду, как я на самом деле включаюсь в ясное восприятие ситуации в мире?

МВ: Да, это палка о двух концах, потому что чем больше вы настраиваетесь на то, что происходит в мире, тем более это опустошительно. Многие из моих друзей, и я сам, мы говорим о том, как мы даем себе недели отдыха, когда мы просто не смотрим никаких новостей или даже не читаем никаких новостей, просто чтобы как-то вернуться к какой-то форме ощущения заземленности. Но всего два дня назад я подобрала цитату одной из моих великих наставниц в молодости, Ханны Арендт, которая сказала, что когда все ложь, дело не в том, что люди верят в ложь, они начинают вообще ничему не верить. И я думаю, что в этом опасность этого времени, когда мы опускаем руки и говорим: «Я не могу ни во что верить».

Я не думаю, что это правда. Я думаю, что требуется обязательство искать хорошие репортажи — сейчас много хороших репортажей — и быть дисциплинированным в чтении подробностей. Это интересно, потому что мы все, даже пресса сейчас, просто перечисляем ключевые моменты в статье. Каждую неделю The Guardian из Великобритании выпускает то, что они называют «Long Read». Я бы назвал это старомодной журналистикой, но это когда вы должны сесть и прочитать несколько страниц, чтобы получить полную картину, сложную картину того, что происходит. Так что я думаю, что это... и я начинаю понимать это все яснее. Я только что был в мире всю осень, встречался со многими людьми в Австралии и Европе, где я много бывал в своей жизни. Но я думаю, что так много людей просто говорят: «Ну, я не могу ничему доверять». Я думаю, это безответственно, потому что мы вдумчивые, заботливые люди, поэтому нам нужно найти надежные источники информации. И тогда вы сможете противопоставить их друг другу.

Это требует ответственности. Это требует обязательств. «Я собираюсь найти информацию об этом». Но есть хорошие репортажи. Я думаю, что нам промывают мозги, чтобы мы говорили: «Ну, вы не можете доверять СМИ», как одному большому обелению. Есть много хороших репортажей, но это обязательство не быть подавленным, а затем заметить, что даже когда я делаю точную полную картину чего-то, я буду подавлен, и поэтому мне, возможно, нужно дать себе несколько выходных или просто уйти и заняться чем-то другим, чтобы расслабить разум. Потому что то, что происходит, довольно подавляюще. Но отступать на этом основании, я думаю, совершенно безответственно.

ТС: Мне это понятно. Хорошо, теперь третий пункт, который вы сделали: знание того, что работает, и использование наших талантов. И это цитата, которую я взял из вашей книги « Кем мы выбираем быть»? Это вопрос, который вы задаете лидерам: «Готовы ли вы использовать всю имеющуюся у вас власть и влияние, чтобы создавать острова здравомыслия, которые пробуждают и опираются на ваши лучшие человеческие качества, чтобы творить, общаться и упорствовать?» И мне нравится эта идея создания в нашей собственной жизни «островов здравомыслия», и мне интересно, можете ли вы рассказать об этом подробнее, что вы имеете в виду?

MW: Да, я не имел в виду это как личное. Я имел в виду это как организационное или общественное, что мы используем наше собственное лидерство или нашу собственную приверженность делу или проблеме, чтобы собрать людей вместе, а затем намеренно — я не говорю об этом как о местах трансформации, я говорю о них как о местах трансцендентности — где мы готовы выйти за рамки текущей динамики, которая так распространена в организациях и разработке политики, жадности, эгоизма, просто принятия решения принять решение. И мы создаем места, где человеческий дух может процветать, где люди могут вспомнить огромное удовольствие от совместной работы, нахождения времени для размышлений. Я имею в виду, что это революционные изменения, которые я всегда чувствую себя немного глупо, называя их. Создание места, рабочего места или общественного усилия, где люди думают вместе, является революционным актом в наши дни, а не просто реагирование, а не просто немедленное действие.

Итак, остров здравомыслия… Я определяю здравомыслящее лидерство как непоколебимую веру лидера в то, что люди могут быть творческими, щедрыми и добрыми. И действующая фраза здесь — «может быть», потому что мы также можем быть корыстными, нарциссическими, жестокими, даже дикими по отношению друг к другу. Так что это требует работы, и это большой, смелый поступок со стороны лидеров — сказать: «Я не собираюсь следовать общему мейнстриму. Я собираюсь создать это как остров. Я собираюсь создать чувство особенности, чувство: «Я знаю, что мы делаем, и мы будем удерживать негативное давление» — некоторые из которых бюрократические, некоторые из которых являются более личными нападками — но мы собираемся создать границу, не для того, чтобы защитить себя, а чтобы сохранить себя, чтобы мы могли делать хорошую работу.

И я получаю много позитивных откликов на это. И это моя интерпретация цитаты Теодора Рузвельта: «Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть». Давайте просто, какова бы ни была ваша сфера влияния, давайте думать об этом как о святилище, как об острове здравомыслия, где мы будем хорошо работать вместе. И это акт трансцендентности в наши дни. Я в этом совершенно уверен.

ТС: Можете ли вы помочь мне понять, как вы используете слово «трансцендентность»? То, что вы сказали, что это трансцендентность, а не трансформация. Я этого не понял.

МВ: Трансформация... Да, для меня это имеет значение, потому что, когда вы что-то превосходите, вы поднимаетесь над этим. В то время как трансформация, которая была ядром многих из нас в нашей работе по изменению, заключается в том, что мы собирались изменить систему, и мы собирались не только лично преобразоваться, но и преобразовать рабочее место или то, как мы были вместе в сообществе. Так что это было принятием нынешнего облика и формы вещей — системы — и работой по ее изменению. И когда я говорю об островном менталитете, это на самом деле о том, «Вот что это такое. Мы не собираемся это менять. Мы поднимемся над этим и создадим что-то новое, основанное на других ценностях и других практиках».

ТС: Хорошо, вот еще одна цитата из « Кем мы выбираем быть»? «Вы можете определить Воинов Человеческого Духа по их сострадательному присутствию и по их жизнерадостности». И я заметил, что я был с вами, когда вы сказали: «По их сострадательному присутствию», я подумал, ну, это интуитивно очевидно, но «по их жизнерадостности»? Я подумал: «А, правда?» Помогите мне понять это.

МВ: Это один из тех... Я люблю находить слова, которые останавливают нас — «Что вы имеете в виду?» Ну, мы не Маленькие Мисс Счастье, фигуры оптимизма и позитива, жизнерадостность, если так можно выразиться, — это уверенность, честность. Но я действительно ощущаю это как жизнерадостность в каком-то старом смысле этого слова. Когда я с группой людей, и мы действительно работаем вместе, я чувствую себя бодрым. И я отмечаю это для людей, типа: «Разве не хорошо, что мы вместе?» Это радость от того, что мы вместе на работе, независимо от того, насколько она тяжела. Это причина для того, чтобы действительно чувствовать благодарность и жизнерадостность. Мы не радуемся результатам, ожиданиям. Это просто радость от того, что мы вместе на работе, где мы не друг на друге, где мы действительно находимся в более глубоком чувстве связанности. Вот что означает жизнерадостность.

ТС: И вот еще одна цитата из этого же раздела, которая показалась мне любопытной. Это глава, которую вы называете «Радость межсуществования». Вы пишете: «Ощущение радости часто ощущается так же, как и грусть». И я думаю, что это очень интересно, особенно в свете этого разговора, который мы ведем, где я замечаю, что чувствую определенную тяжесть в своем сердце, разговаривая с вами, но я также чувствую радость от того, что могу с вами связаться. Я не знаю, могу ли я сказать, что они ощущаются одинаково, я как бы чувствую их обоих, так что...

МВ: Тяжесть — это не то же самое, это не то, что я описываю как печаль. Для меня радость и печаль — это одно, в том смысле, что это переживания всего тела, когда вы действительно находитесь в периоде, когда все ваше существо просто кажется вовлеченным в это чувство. Я нахожу это, и другие описывают это так же, что трудно дать этому название. Поэтому мы должны выйти за рамки «того, что есть печаль», но это отличается от тяжести. Но какую бы радость вы ни чувствовали сейчас, это тот вид радости, который обычно испытывают люди, когда они прошли через… это могут быть усилия по восстановлению после стихийных бедствий, когда они спасают людей и животных и доставляют медикаменты, а люди умирают вокруг них. Но они всегда описывают эти переживания как радостные. Я работал в этой области много лет, и я, наконец, понял: «О, вы говорите об опыте человеческого общения, действительно превосходящего себя, простого пребывания друг для друга». И это радостный опыт.

Это также имеет это качество печали, потому что опыт, который мы пережили, был наполнен большим горем и потерей. И я думаю, что все это... У нас есть эти названия — радость и печаль или счастье или много разных описаний — все они слишком ограничивают. И поэтому, когда я говорю «радость и печаль едины», что является цитатой из Священного Писания, это на самом деле о чувстве во всем вашем существе, что это как раз правильно, это большое «да», этот опыт. И я могу чувствовать это, когда я нахожусь в местах глубокой скорби. Я могу чувствовать это, потому что я вместе с другими людьми. Это совершенно не западная, нематериальная основа того, что доступно, когда... Я все время цитирую Библию: «Когда двое или более соберутся, там и я буду». Так что это действительно опыт священного, и я не знаю, как описать это даже словами радость или печаль, но это глубочайшее, глубокое ощущение.

ТС: Теперь, Мег, я представляю себе людей, которые слушают и которые чувствуют резонанс с этой идеей быть Воином за Дух Человека, но они могут не обязательно идентифицировать себя в своей жизни как лидера. Я знаю, что вы проделали большую работу с лидерством. Как вы думаете, если кто-то является Воином за Дух Человека по необходимости, он лидер?

МВ: Да. Я использовал определение лидера как любого, кто готов помочь. Я использовал его много лет. Так что это все еще женщина, которая идет в битву за своего ребенка в школьной системе. Это человек, который видит, что что-то происходит в сообществе, и просто не позволит этому пройти мимо. Это тот, чье сердце открывается делу, просто взглянув на фотографию в газете. Так что если лидер — это тот, кто готов помочь, нам нужно обратить внимание на то, какие причины или ситуации зовут нас вперед, призывают нас хотеть помогать и служить. И мир полон лидеров, потому что есть так много людей с открытыми сердцами, которые действительно хотят что-то изменить. И то, что я делаю в своей собственной работе прямо сейчас, — это опираюсь на ту же динамику призвания служить, а затем даю этому имя: Воин за человеческий дух.

ТС: И наконец, Мег, я прочитал в разделе новостей на вашем сайте, что в январе вы отправитесь в 60-дневный тихий соло-ретрит. И я подумал, что это так интересно, что вы готовы и считаете частью своей работы выделить время, чтобы отправиться в двухмесячный ретрит и быть «вне действия» в определенном смысле, действия мира, внешнего мира, на этот период времени. И мне интересно, можете ли вы просто рассказать об этом решении на данном этапе вашей жизни провести так много времени в ретрите?

МВ: Ну, это мой восьмой год, когда я делаю, как минимум, 60-дневный ретрит, и он приносит мне такую ​​пользу, что я не могу не делать его в этот момент. Он дает мне возможность просто наблюдать, как мой ум возвращается к жизни — никаких отвлекающих факторов, ничего не делать, кроме как быть со своим умом, будь то медитация или учеба, или просто быть наедине с собой, так что я действительно вижу более ясно и действительно развиваю чувство этой невозмутимости, которое длится примерно до ноября. А затем я понимаю, что снова становлюсь гораздо более реактивным. Это было частью моей практики. Как я уже сказал, это восьмой длинный ретрит, который я прохожу. Я получил невероятное руководство от своего учителя, Пемы Чодрон. Это просто, для меня, это дает мне основу для выполнения моей работы, принятия страданий мира и не быть уничтоженным моими собственными очень сильными реакциями и темными эмоциями. Так что это мой способ по-настоящему питать и перестраиваться, готовиться и настраиваться на то, что будет дальше.

ТС: Мег Уитли, я хочу поблагодарить тебя за эту беседу. Ты действительно вдохновляешь меня. Спасибо тебе большое.

MW: Ну, я бы просто сказал, что для вас и всех слушателей противоречивые эмоции, чувства «Я не собираюсь впускать вещи, потому что это слишком отчаянно» — все это часть процесса. И на самом деле, дар примирения с тем, «что есть», — это дар нахождения своей правильной работы, и поэтому это непоколебимая мотивация для движения вперед.

ТС: Я разговаривал с Маргарет Уитли. Она автор бестселлера «Лидерство и новая наука» и новой книги « Кем мы выбираем быть?: лицом к лицу с реальностью, утверждением лидерства, восстановлением здравомыслия». Мег, большое спасибо за то, что вы на Insights at the Edge. Спасибо.

МВ: Я очень благодарен за это время, Тами, спасибо.

ТС: SoundsTrue.com: много голосов, одно путешествие.