Tami Simon : Ce Programme Vous Est présenté Par SoundsTrue.com. Sur SoundTrue.com, Vous Trouverez Des Centaines De Programmes Audio d'apprentissage à télécharger, Ainsi Que Des livres, De La musique, Des vidéos, Des Cours Et Des événements E

MW : Eh bien, je peux parler personnellement, car ces sentiments ressurgissent chaque jour. Je ressens une colère nouvelle face à la destruction qui frappe les personnes, les lieux et les causes qui me sont chères dans ce pays. Et il s’agit de reconnaître que je ne choisis pas de rester passif ni d’agir – de réagir – sous l’emprise de ces sentiments. Ainsi, lorsque la peur m’envahit, je comprends que je choisis délibérément d’avoir peur. Je préfère simplement analyser la situation clairement afin de savoir quelle serait la bonne action à cet instant précis. Et puis, après des années de travail sur moi-même – cela fait partie de l’entraînement, mais on ne… Il y a une citation très juste qui dit que si l’on ne connaît pas la peur, on ne peut être sans peur. Il ne s’agit donc pas d’accepter tout ce qui se passe ni de rester là, impassible, avec un sourire bienveillant. Il s’agit plutôt d’accepter ces émotions profondes et sombres, comme le chagrin, le désespoir face à tout ce qui est perdu, et la peur, la peur viscérale.

Il s'agit de pouvoir travailler avec ces émotions, et non de réagir impulsivement. On peut accomplir bien plus de choses lorsqu'on a peur, si l'on parvient à honorer cette émotion – « J'ai une peur bleue en ce moment. » – et à l'accueillir un instant. Puis, depuis un état plus calme et centré, on peut se demander : « Quelle serait la bonne action à entreprendre ? » C'est alors qu'on devient intrépide, car on a traversé la peur. On ne nie jamais ces choses. Et je dois dire que je constate dans ma propre vie à quel point ma colère est intense au quotidien. Et il n'est pas toujours satisfaisant de ne pas réagir ; parfois, je réagis en jurant, en m'emporteant, en vociférant. Je pense que l'essentiel – et je suis contente que tu aies soulevé ce point, Tami – car l'essentiel de notre entraînement, de la façon dont nous devrions tous nous entraîner, c'est d'honorer et de reconnaître ces émotions très fortes que nous ressentons au quotidien : la colère qui se transforme en rage, le chagrin qui devient un sentiment de perte et d'impuissance accablant.

Et pour ceux qui ont été actifs et influents dans le monde, que faire de ces sentiments ? Je crois que c'est la question fondamentale que vous posiez à vos auditeurs et par laquelle vous avez commencé. Nous sommes aujourd'hui confrontés à des émotions si fortes, et c'est bien normal. En réalité, il serait vraiment dommage de ne pas prendre conscience de la fréquence de ces émotions intenses et sombres. Mais alors, la question cruciale est : comment les gérer ? C'est pourquoi tant de gens tombent malades : ils ne savent pas comment exprimer leur chagrin ou leur colère. Il est donc essentiel de trouver un moyen d'y faire face. Sinon, ces émotions si fortes nous rongent de l'intérieur.

TS : Vous parlez de trouver le « bon travail », c’est-à-dire de ne pas réagir de manière passive, mais de choisir ensuite de répondre par une contribution significative, quelle qu’elle soit.

MW : C'est exact.

TS : D’accord. Je voulais aussi vous parler de cette idée de voir les choses telles qu’elles sont. J’utilise l’expression « perception directe ». Et je remarque, même pendant que vous parlez et que je suis moi-même confronté à la nécessité de voir le monde tel qu’il est réellement, que je ne sais pas où trouver les bonnes informations pour parvenir aux bonnes conclusions. À quelles sources d’information puis-je me fier ? Autrement dit, comment puis-je réellement me forger une perception claire de la situation mondiale ?

MW : Oui, c’est une arme à double tranchant, car plus on s’intéresse à ce qui se passe dans le monde, plus c’est dévastateur. Beaucoup de mes amis, et moi-même, parlons de ces semaines de pause où l’on ne regarde ni ne lit aucune information, juste pour retrouver un semblant d’ancrage. Or, il y a deux jours, je suis retombée sur une citation d’une de mes grandes mentors de jeunesse, Hannah Arendt, qui disait que lorsque tout n’est que mensonges, ce n’est pas tant que les gens croient au mensonge, c’est qu’ils finissent par ne plus croire à rien du tout. Et je pense que c’est là le danger de notre époque : baisser les bras et se dire : « Je ne crois plus à rien. »

Je ne crois pas que ce soit vrai. Je pense qu'il faut s'engager à rechercher des reportages de qualité – et il y en a beaucoup en ce moment – ​​et à être rigoureux dans sa lecture pour approfondir les sujets. C'est intéressant, car même la presse se contente désormais de résumer les points clés d'un article. Chaque semaine, le Guardian, au Royaume-Uni, publie ce qu'ils appellent le « Long Read ». Je qualifierais cela de journalisme à l'ancienne, mais il s'agit d'un article qui vous oblige à lire plusieurs pages pour avoir une vision complète et nuancée de la situation. Donc, je pense que… et je comprends de mieux en mieux. J'ai passé tout l'automne à voyager, à rencontrer beaucoup de gens en Australie et en Europe, des pays que j'ai beaucoup visités. Mais j'ai l'impression que beaucoup de gens se disent : « Je ne peux faire confiance à rien. » Je trouve cela irresponsable, car nous sommes des personnes réfléchies et bienveillantes, et nous devons donc trouver des sources d'information fiables. Et ensuite, vous pouvez les opposer l'un à l'autre.

Cela demande de la responsabilité. Cela demande un engagement. « Je vais me renseigner à ce sujet. » Mais il y a du bon journalisme en cours. Je pense qu'on nous conditionne à dire : « On ne peut pas faire confiance aux médias », comme pour blanchir l'information. Il y a beaucoup de bons reportages, certes, mais il faut s'engager à ne pas se laisser submerger, et à réaliser que même en ayant une vision complète et précise de la situation, on peut se sentir dépassé. Il faut donc parfois s'accorder quelques jours de repos, s'évader et faire autre chose pour se détendre. Car la situation actuelle est vraiment accablante. Mais se retirer sur cette base serait, à mon avis, totalement irresponsable.

TS : C’est logique. Bien, passons maintenant au troisième point : savoir ce qui fonctionne et utiliser nos talents. Voici une citation tirée de votre livre, « Qui choisissons-nous d’être ? » Vous posez cette question aux dirigeants : « Êtes-vous prêts à utiliser votre pouvoir et votre influence pour créer des îlots de sérénité, qui suscitent et exploitent vos meilleures qualités humaines pour créer, créer des liens et persévérer ? » J’aime beaucoup cette idée de créer dans nos vies des « îlots de sérénité » et je me demandais si vous pouviez nous en dire plus à ce sujet.

MW : Oui, je ne parlais pas d’un point de vue personnel. Je pensais plutôt à un aspect organisationnel ou communautaire : utiliser notre leadership ou notre engagement envers une cause ou un enjeu pour rassembler les gens et, ensuite, créer intentionnellement – ​​je ne parle pas de lieux de transformation, mais de lieux de transcendance – des lieux où nous sommes prêts à dépasser les dynamiques actuelles si répandues dans les organisations et l’élaboration des politiques, ces dynamiques d’avidité, d’intérêt personnel, de prise de décision à tout prix. Et nous créons des lieux où l’esprit humain peut s’épanouir, où l’on peut se souvenir du grand plaisir de bien travailler ensemble, de prendre le temps de réfléchir. Ce sont des changements révolutionnaires, et j’ai toujours un peu l’impression d’être ridicule de devoir les nommer. Créer un lieu, un lieu de travail ou un projet communautaire où les gens réfléchissent ensemble est un acte révolutionnaire aujourd’hui, bien plus qu’une simple réaction, bien plus qu’une action immédiate.

Un îlot de raison… Je définis le leadership éclairé comme la foi inébranlable d'un leader en la capacité des individus à être créatifs, généreux et bienveillants. L'expression clé ici est « pouvoir être », car nous pouvons aussi être égoïstes, narcissiques, brutaux, voire cruels les uns envers les autres. Cela demande donc des efforts, et c'est un acte courageux de la part des leaders que de dire : « Je ne suivrai pas le courant dominant. Je vais créer un îlot. Je vais créer un sentiment d'exception, la conviction que nous savons ce que nous faisons et que nous allons nous protéger des pressions négatives » – qu'elles soient bureaucratiques ou plus personnelles – mais nous allons créer une frontière, non pas pour nous protéger, mais pour préserver notre autonomie et pouvoir accomplir un travail de qualité.

Et je reçois beaucoup de retours positifs. C'est ma façon d'interpréter la citation de Teddy Roosevelt : « Faites ce que vous pouvez avec ce que vous avez, là où vous êtes. » Considérons notre sphère d'influence comme un sanctuaire, un îlot de sérénité où nous pourrons collaborer efficacement. C'est un véritable acte de transcendance, surtout en ce moment. J'en suis convaincu.

TS : Pourriez-vous m’expliquer votre utilisation du mot « transcendance » ? Vous avez dit « transcendance », et non « transformation ». Je n’ai pas compris.

MW : Transformation… Oui, c’est important pour moi car transcender quelque chose, c’est s’élever au-dessus. La transformation, qui était au cœur de notre travail de changement pour beaucoup d’entre nous, consistait à changer le système et à nous transformer non seulement personnellement, mais aussi au sein de l’entreprise, ou dans notre façon d’être ensemble en communauté. Il s’agissait donc de partir de la forme actuelle des choses – le système – et de travailler à la changer. Et quand je parle de mentalité insulaire, il s’agit en réalité de dire : « C’est comme ça. On ne va pas le changer. On va s’élever au-dessus et créer quelque chose de nouveau, fondé sur des valeurs et des pratiques différentes. »

TS : OK, voici une autre citation de « Qui choisissons-nous d’être ? » : « On reconnaît les Guerriers de l’Esprit Humain à leur présence compatissante et à leur gaieté. » J’étais d’accord avec vous quand vous avez dit : « À leur présence compatissante », je me suis dit, c’est évident, mais « à leur gaieté » ? Je me suis dit : « Hein ? Vraiment ? » Expliquez-moi ça.

MW : C'est le genre de choses… J'adore trouver des mots qui nous interpellent : « Qu'est-ce que vous voulez dire ? » Bon, on n'est pas des figures de Little Miss Sunshine, des optimistes et des optimistes invétérés. La gaieté, autrement dit, c'est de la confiance, de la droiture. Mais je la ressens comme une gaieté au sens plus traditionnel du terme. Quand je suis avec un groupe de personnes et qu'on travaille vraiment ensemble, je me sens gaie. Et je le fais remarquer aux autres : « C'est bien qu'on soit ensemble, non ? » C'est la joie de travailler ensemble, aussi difficile que soit le travail. C'est une raison d'être vraiment reconnaissant et gai. On n'est pas gais à cause des résultats, des attentes. C'est juste la joie de travailler ensemble, de ne pas se regarder les uns les autres, mais de ressentir une connexion plus profonde. Voilà ce que signifie la gaieté.

TS : Et il y a une autre citation de cette même section que j’ai trouvée intéressante. C’est un chapitre intitulé « La joie de l’interdépendance ». Vous écrivez : « L’expérience de la joie est souvent similaire à celle de la tristesse. » Et je trouve cela très intéressant, surtout à la lumière de notre conversation, où je ressens une certaine lourdeur au cœur en parlant avec vous, mais aussi une grande joie de pouvoir échanger avec vous. Je ne sais pas si je dirais que les deux sentiments sont identiques, je les ressens en quelque sorte tous les deux…

MW : La lourdeur n’est pas la même chose, ce n’est pas ce que je décris comme de la tristesse. Pour moi, la joie et la tristesse ne font qu’une, car ce sont des expériences qui vous prennent aux tripes, où tout votre être semble absorbé par ce sentiment. Je trouve, et d’autres le décrivent de la même manière, qu’il est difficile de le nommer. Il faut donc dépasser la simple définition de la tristesse, mais c’est différent de la lourdeur. Quelle que soit la joie que vous ressentez en ce moment, c’est le genre de joie que l’on éprouve généralement après avoir traversé… par exemple, lors d’opérations de secours après une catastrophe naturelle, où l’on sauve des vies et des animaux, où l’on distribue du matériel médical, tandis que des gens meurent autour de soi. Mais on décrit toujours ces expériences comme joyeuses. J’ai travaillé dans ce domaine pendant de nombreuses années et j’ai enfin compris : « Ah, vous parlez d’une expérience de communion humaine, d’un véritable dépassement de soi, d’une présence les uns pour les autres. » Et c’est une expérience joyeuse.

Il y a aussi cette tristesse en elle, car l'expérience que nous avons vécue était empreinte d'une grande douleur et d'une profonde perte. Et je pense que tous ces mots – joie, tristesse, bonheur, et bien d'autres – sont bien trop réducteurs. Alors, quand je dis que « la joie et la tristesse ne font qu'un », une citation biblique, il s'agit en réalité de ressentir au plus profond de soi que c'est juste, que c'est un grand oui, que cette expérience est juste. Et je peux le ressentir même dans les moments de profonde douleur. Je peux le ressentir parce que je suis avec d'autres personnes. C'est une approche totalement non occidentale, non matérielle, qui repose sur ce qui est accessible quand… Je cite souvent la Bible : « Là où deux ou trois sont réunis en leur sein, je suis aussi. » C'est donc une expérience véritablement sacrée, et je ne sais pas comment la décrire, même avec les mots joie ou tristesse, mais c'est la sensation la plus profonde, la plus intense.

TS : Meg, j’imagine que certains auditeurs se sentent concernés par cette idée d’être un Guerrier de l’Esprit Humain, sans pour autant se considérer comme des leaders. Je sais que vous avez beaucoup travaillé sur le leadership. Pensez-vous que si quelqu’un est, par nécessité, un Guerrier de l’Esprit Humain, il est aussi un leader ?

MW : Absolument. J'ai longtemps défini un leader comme toute personne disposée à aider. C'est une définition que j'ai utilisée pendant des années. Il peut s'agir d'une femme qui se bat pour son enfant dans le système scolaire, d'une personne qui, témoin d'un problème dans sa communauté, refuse de l'ignorer, ou encore d'une personne dont le cœur s'ouvre à une cause simplement en voyant une photo dans un journal. Si un leader est toute personne prête à aider, nous devons être attentifs aux causes ou aux situations qui nous interpellent, qui nous incitent à vouloir aider et servir. Le monde regorge de leaders, car il existe tant de personnes au cœur ouvert qui désirent sincèrement faire la différence. Dans mon travail actuel, je m'appuie sur cette même dynamique d'appel au service, et je lui donne un nom : Guerrier pour l'Esprit Humain.

TS : Enfin, Meg, j’ai lu dans la rubrique actualités de votre site web que vous partirez en janvier pour une retraite solitaire et silencieuse de 60 jours. Je trouve cela très intéressant que vous soyez disposée à prendre ce temps, à vous isoler pendant deux mois et à vous couper en quelque sorte de l’agitation du monde extérieur, pendant cette période. Pourriez-vous nous parler de cette décision, à ce stade de votre vie, de consacrer autant de temps à la retraite ?

MW : Eh bien, cela fait huit ans que je fais au minimum 60 jours de retraite, et c’est tellement bénéfique pour moi que je ne pourrais plus m’en passer. Cela me permet de simplement observer mon esprit se réveiller : sans distractions, sans rien d’autre à faire qu’être avec lui-même, que ce soit en méditation, en étudiant, ou simplement en étant seule. Ainsi, je vois plus clair et je développe une véritable équanimité qui dure jusqu’en novembre environ. Ensuite, je me rends compte que je redeviens beaucoup plus réactive. Cela fait partie intégrante de ma pratique. Comme je l’ai dit, c’est ma huitième retraite longue. J’ai reçu un accompagnement incroyable de mon enseignante, Pema Chödrön. Pour moi, c’est le fondement de mon travail, de ma capacité à intégrer la souffrance du monde et de ne pas être submergée par mes propres réactions, parfois très fortes, et mes émotions sombres. C’est donc ma façon de me ressourcer, de me recentrer, de me préparer et de m’ouvrir à la suite.

TS : Meg Wheatley, je tiens à vous remercier infiniment pour cette conversation. Vous êtes une véritable source d’inspiration pour moi. Merci beaucoup.

MW : Eh bien, je dirais simplement que pour vous et tous les auditeurs, les émotions contradictoires, le sentiment de « ne pas laisser les choses entrer car c’est trop désespérant » — tout cela fait partie du processus. Et en réalité, le don d’accepter la réalité, c’est celui de trouver sa voie, et c’est donc une motivation inébranlable pour aller de l’avant.

TS : J’ai discuté avec Margaret Wheatley. Elle est l’auteure du best-seller « Leadership and the New Science » et d’un nouveau livre, « Who Do We Choose to Be?: Facing Reality, Claiming Leadership, Restoring Sanity ». Meg, merci beaucoup d’avoir participé à Insights at the Edge. Merci.

MW : Je suis très reconnaissante pour ce moment passé avec toi, Tami, merci.

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