Tami Simon: Det här Programmet Presenteras Av SoundsTrue.com. På SoundTrue.com Hittar Du Hundratals Nedladdningsbara ljudinlärningsprogram, Plus böcker, musik, Videor Samt Onlinekurser Och evenemang. På SoundsTrue.com Ser Vi Oss själva Som En Be

MW: Tja, jag kan tala personligt eftersom de uppstår varje dag. Jag känner nya nivåer av ilska över den förstörelse som pågår för de människor, platser och frågor jag bryr mig om i det här landet. Och det handlar om att inse att jag inte väljer att stanna eller agera – reagera – utifrån de känslorna. Så när jag går in i rädsla förstår jag att jag egentligen gör ett val att vara rädd. Jag skulle hellre bara se situationen tydligt så att jag vet vad som är rätt handling i detta ögonblick. Och sedan har jag utvecklats, från att ha arbetat med mitt sinne i många år – det är en del av träningen men vi gör inte ... Det finns ett bra uttalande att om du inte känner till rädsla kan du inte vara orädd. Så vi pratar inte om att acceptera allt eller bara sitta där med ett välgörande leende på läpparna över vad som händer. Det fungerar faktiskt, att förvänta sig dessa djupa mörka känslor inklusive sorg, och känslan av förtvivlan över allt som går förlorat, och rädsla, ren rädsla.

Det handlar om att kunna arbeta med dem, och inte från en renodlat reaktiv basis. Mycket mer blir möjligt när vi är rädda, om vi faktiskt kan hedra den känslan – "Jag är livrädd just nu." – och bara sitta med den en stund. Sedan, från en lugnare, mer centrerad plats, verkligen bestämma oss för: "Så vad skulle vara rätt handling här?" Och det är då det blir oräddhet, för du har gått igenom rädslan. Du förnekar aldrig dessa saker. Och jag måste säga att jag bara ser i mitt eget liv hur intensiva mina känslor av ilska är dagligen. Och det är inte alltid tillfredsställande att inte reagera, och ibland gör jag det genom att svordomar, bara svärma ur mig, göra ett utbrott. Jag tror att kärnan – jag är glad att du tog upp detta Tami – för kärnan i hur vi tränar, hur vi alla behöver träna, är att vi måste hedra och erkänna dessa mycket starka känslor vi nu befinner oss i dagligen, vilket jag skulle säga är ilska som blir raseri, sorg som blir en överväldigande känsla av förlust, maktlöshet.

Och för människor som har varit aktiva i världen och haft inflytelserika inflytelser, vad gör vi med de känslorna? Och jag tror att det är den viktigaste frågan för era lyssnare som ni faktiskt började med. Vi möter nu så starka känslor som är berättigade. Faktum är att det skulle vara riktigt synd om vi inte märkte att vi ofta befinner oss i dessa väldigt starka, mörka känslor. Men det verkliga behovet är, vad gör jag med dem? Vad gör jag med dem? Det är därför så många människor blir sjuka, de vet inte vad de ska göra med sin sorg eller ilska. Så att hitta rätt sätt att hantera det är viktigt. För annars blir vi bara uppätna av dessa väldigt starka känslor.

TS: Du säger att hitta "rätt arbete", vilket betyder att man inte kommer från en reaktiv plats, utan väljer att sedan svara med något meningsfullt bidrag av något slag.

MW: Det stämmer.

TS: OK. Jag ville också prata med dig om idén att se saker som de är. Jag använder frasen "direkt uppfattning". Och jag märker, även när du pratar och jag känner mig utmanad att se världens tillstånd som det verkligen är, känner jag att jag inte vet var jag ska få tag på rätt information för att ens komma fram till rätt bedömningar och slutsatser. Vilka nyheter litar jag på? Jag menar, hur kan jag egentligen engagera mig i en tydlig uppfattning om världens situation?

MW: Ja, det här är ett tveeggat svärd, för ju mer man lyssnar på vad som händer i världen, desto mer förödande är det. Många av mina vänner, och jag själv, pratar om hur vi ger oss själva viloveckor, där vi helt enkelt inte tittar på några nyheter eller inte ens läser några nyheter, bara för att på sätt och vis komma tillbaka till någon form av jordning igen. Men för bara två dagar sedan fick jag upp ett citat från en av mina stora mentorer som ung kvinna, Hannah Arendt, som sa att när allt är lögner, så är det inte så att folk tror på lögnen, de börjar inte tro på någonting alls. Och jag tror att det är faran med den här tiden, när vi ger upp och säger: "Jag kan inte tro på någonting."

Jag tror inte att det stämmer. Jag tror att det kräver ett engagemang för att söka efter bra rapportering – det finns mycket bra rapportering just nu – och att vara disciplinerad när det gäller att läsa om saker i detalj. Det är intressant eftersom vi alla, till och med pressen, bara sätter punktlistor i en artikel. Varje vecka publicerar The Guardian från Storbritannien något de kallar "Long Read". Jag skulle kalla det gammaldags journalistik, men det är där man måste sitta och läsa flera sidor som ger en fullständig bild, en komplex bild, av vad som händer. Så jag tror att det här är ... och jag blir allt tydligare med det här. Jag har bara varit ute i världen hela hösten och träffat många människor i Australien och Europa, där jag har varit mycket i mitt liv. Men jag tror att så många människor bara säger: "Tja, jag kan inte lita på någonting." Jag tycker att det är oansvarigt eftersom vi är eftertänksamma, omtänksamma människor, så vi måste hitta informationskällor som är tillförlitliga. Och sedan kan man ställa dem mot varandra.

Det kräver ansvar. Det kräver ett engagemang. "Jag ska söka information om detta." Men det finns bra rapportering. Jag tror att vi blir hjärntvättade att säga "Man kan inte lita på media", som en enda stor vitmålning. Det finns mycket bra rapportering, men det är ett engagemang för att inte bli överväldigad, och sedan inse att även när jag tar en korrekt och fullständig bild av något, så kommer jag att bli överväldigad och därför behöver jag kanske ge mig själv några dagars ledigt eller bara gå iväg och göra något annat för att slappna av. För det är ganska överväldigande, vad som händer. Men att dra sig tillbaka på den grunden tycker jag är helt oansvarigt.

TS: Det låter rimligt för mig. Okej, nu den tredje punkten du tog upp: att veta vad som fungerar och att använda våra talanger. Och detta är ett citat som jag hämtade från din bok, Vem väljer vi att vara? Det är en fråga som du ställer ledare: "Är ni villiga att använda all makt och inflytande ni har för att skapa öar av förnuft, som framkallar och förlitar sig på era bästa mänskliga egenskaper för att skapa, relatera och hålla ut?" Och jag älskar den här idén att skapa "öar av förnuft" i våra egna liv och jag undrar om du kan prata mer om det, vad du menar med det?

MW: Ja, jag menade det inte som personligt. Jag menade det som organisatoriskt eller samhällsbaserat, att vi använder vårt eget ledarskap eller vårt eget engagemang för en sak eller en fråga för att samla människor och sedan avsiktligt – jag talar inte om dessa som platser för transformation, jag talar om dem som platser för transcendens – där vi är villiga att överskrida den nuvarande dynamiken som är så utbredd i organisationer och beslutsfattande, av girighet, egenintresse, att bara fatta ett beslut för att fatta ett beslut. Och vi skapar platser där den mänskliga anden kan blomstra, där människor kan minnas den stora glädjen i att arbeta bra tillsammans, ta sig tid att tänka. Jag menar, det här är revolutionerande förändringar nuförtiden som jag alltid känner mig lite dum över att behöva namnge. Att skapa en plats, en arbetsplats eller en samhällsinsats där människor tänker tillsammans är en revolutionär handling nuförtiden, snarare än att bara reagera, snarare än att bara vidta en omedelbar handling.

Så en ö av förnuft ... Jag definierar förnuftigt ledarskap som en ledares orubbliga tro på att människor kan vara kreativa, generösa och vänliga. Och den avgörande frasen där är "kan vara", eftersom vi också kan vara egennyttiga, narcissistiska, brutala, till och med grymma mot varandra. Så detta kräver arbete, och det är en stor, modig handling från ledarnas sida att säga: "Jag kommer inte att följa den allmänna mainstreamen. Jag kommer att skapa detta som en ö. Jag kommer att skapa en känsla av speciellhet, en känsla av "Jag vet vad vi gör och vi kommer att hålla borta de negativa påtryckningarna" – av vilka en del är byråkratiska, en del är mer personliga attacker – men vi kommer att skapa en gräns, inte för att skydda oss själva, utan för att skydda oss själva så att vi kan göra ett bra arbete.

Och jag får mycket positiv respons på det. Och det är min tolkning av citatet från Teddy Roosevelt: "Gör vad du kan med vad du har, där du är." Låt oss, oavsett din inflytelsesfär, se det som en fristad, som en ö av förnuft där vi kommer att fungera bra tillsammans. Och det är en transcendenshandling nu för tiden. Jag är ganska säker på det.

TS: Kan du hjälpa mig att förstå hur du använder ordet "transcendens"? Att du sa att det är transcendens, inte transformation. Det förstod jag inte.

MW: Transformation ... Ja, det är meningsfullt för mig i och med att när man överskrider något så höjer man sig över det. Medan transformation, som var kärnan i så många av oss i vårt förändringsarbete, handlar om att vi skulle förändra systemet och vi skulle inte bara transformera oss personligen utan vi skulle transformera arbetsplatsen, eller hur vi var tillsammans i gemenskapen. Så det var att ta den nuvarande formen av saker – systemet – och arbeta för att förändra det. Och när jag pratar om ö-mentaliteten handlar det egentligen om: "Det är vad det är. Vi kommer inte att ändra det. Vi kommer att höja oss över det och skapa något nytt som bygger på andra värderingar och andra metoder."

TS: OK, det finns ett annat citat från Vem väljer vi att vara? ”Man kan identifiera krigare för den mänskliga anden genom deras medkännande närvaro och deras glädje.” Och jag märkte att jag var med dig när du sa: ”Genom deras medkännande närvaro”, tänkte jag, ja, det är intuitivt uppenbart, men ”genom deras glädje”? Jag tänkte: ”Va, verkligen?” Hjälp mig att förstå det.

MW: Det är ett av de där ... jag älskar att hitta ord som stoppar oss – "Vad menar du?" Tja, vi är inte Little Miss Sunshine-figurer av optimism och positivitet, glädje är ett annat sätt att tänka på det, självförtroende, rättskaffenhet. Men jag upplever det som glädje i ordets äldre bemärkelse. När jag är med en grupp människor och vi verkligen arbetar tillsammans, känner jag mig glad. Och jag noterar det för folk som: "Är det inte bra att vi är tillsammans?" Det här är glädjen i att vara tillsammans i arbetet, oavsett hur hårt arbetet är. Det är en anledning att verkligen känna sig tacksam och glad. Vi är inte glada över resultat, förväntningar. Det är bara glädjen i att vara tillsammans i arbetet där vi inte är vid varandra, där vi verkligen är i en djupare känsla av samhörighet. Det är vad glädje betyder.

TS: Och det finns ett annat citat från samma avsnitt som jag tyckte var märkligt. Det är ett kapitel du kallar "Glädjen i att interagera". Du skriver: "Upplevelsen av glädje känns ofta likadan som sorg." Och jag tycker det är väldigt intressant, särskilt i ljuset av det här samtalet vi har, där jag märker att jag känner en viss tyngd i mitt hjärta när jag har det här samtalet med dig, men jag känner också en glädje av att få kontakt med dig. Jag vet inte om jag skulle säga att de känner likadant, jag känner liksom båda så—

MW: Tyngd är inte detsamma, det är inte vad jag beskriver som sorg. För mig är glädje och sorg ett, i det att de är helkroppsupplevelser, när man verkligen är i en period där hela ens varelse bara verkar vara upptagen med den här känslan. Jag tycker det, och andra beskriver det på samma sätt, är svårt att sätta ett namn på det. Så vi måste komma bortom "vad som är sorg", men det är annorlunda än tyngd. Men vilken glädje du än känner just nu är den typ av glädje som vanligtvis upplevs när människor har gått igenom ... det kan vara återhämtning efter naturkatastrofer, där de räddar människor och djur och levererar medicinska förnödenheter och människor dör runt omkring dem. Men de återger alltid dessa upplevelser som glädjefyllda. Jag har arbetat inom det området i många år och jag har äntligen förstått: "Åh, du talar om en upplevelse av mänsklig gemenskap, att verkligen överskrida jaget, att bara vara där för varandra." Och det är en glädjefylld upplevelse.

Den har också denna kvalitet av sorg eftersom den upplevelse vi var i hade stor sorg och förlust i sig. Och jag tror att alla dessa är ... Vi har dessa namn – glädje och sorg eller lycka eller många olika beskrivningar – de är alla för begränsande. Så när jag säger "glädje och sorg är ett", vilket är ett citat från Bibeln, handlar det egentligen om att känna i hela ditt varande, att detta är precis rätt, detta är ett stort ja, denna upplevelse. Och jag kan känna det när jag är på platser med djup sorg. Jag kan känna det eftersom jag är tillsammans med andra människor. Det är en helt icke-västerländsk fokuserad, icke-materiell grund för precis vad som är tillgängligt när ... Jag citerar Bibeln hela tiden, "När två eller fler är samlade kommer jag också att vara där." Så det är verkligen en upplevelse av det heliga, och jag vet inte hur jag ska beskriva det ens med orden glädje eller sorg, men det är den djupaste, djupaste känslan.

TS: Meg, jag föreställer mig människor som lyssnar och som känner resonans med idén om att vara en krigare för den mänskliga anden, men de kanske inte nödvändigtvis identifierar sig som ledare i sina liv. Jag vet att du har arbetat mycket med ledarskap. Tror du att om någon av nödvändighet är en krigare för den mänskliga anden, så är de en ledare?

MW: Det är de. Jag använde en definition av en ledare som alla som är villig att hjälpa. Jag använde det i många år. Så det är fortfarande en kvinna som kämpar för sitt barn i skolsystemet. Det är personen som ser något som händer i samhället och helt enkelt inte låter det gå förbi. Det är någon vars hjärta öppnar sig för en sak bara genom att titta på ett foto i en tidning. Så om en ledare är någon som är villig att hjälpa, måste vi vara uppmärksamma på vilka orsaker eller situationer som driver oss framåt, som kallar oss att vilja hjälpa och tjäna. Och världen är fylld av ledare, eftersom det finns så många människor med öppna hjärtan som verkligen vill göra skillnad. Och det jag gör i mitt eget arbete just nu är att förlita mig på samma dynamik att bli kallad att tjäna, och sedan ge det ett namn: Krigare för den mänskliga anden.

TS: Äntligen, Meg, jag läste i nyhetssektionen på din webbplats att du i januari ska åka på en 60-dagars tyst soloretreat. Och jag tyckte det var så intressant att du är villig och att du ser det som en del av ditt arbete att ta dig tid så här, att åka på en tvåmånadersretreat och vara "bort från händelsernas centrum" i en viss bemärkelse, händelserna i världen, den yttre världen, under den tiden. Och jag undrar om du bara kan prata om det beslutet vid denna tidpunkt i ditt liv att tillbringa så mycket tid på retreat?

MW: Ja, det här är mitt åttonde år med, minst, 60 dagars retreat och det är till sådan nytta för mig att jag inte kunde låta bli vid det här laget. Det ger mig möjligheten att bara se mitt sinne komma tillbaka till liv – inga distraktioner, inget att göra förutom att vara med mitt sinne, vare sig det är i meditation eller studier, eller bara vara ensam, så att jag verkligen ser klarare och jag verkligen utvecklar en känsla av den där jämnmod som varar till ungefär november. Och då inser jag att jag blir mycket mer reaktiv igen. Detta har varit en del av min praktik. Som sagt, det här är den åttonde långa retreaten jag gör. Jag har fått otrolig vägledning från min lärare, Pema Chödrön. Det är bara, för mig, det ger mig grunden att göra mitt arbete, att ta in världens lidande och att inte bli oskadd av mina egna starka reaktioner och mörka känslor. Så det är mitt sätt att verkligen ge näring och omcentrera och förbereda och ställa in mig på vad som kommer härnäst.

TS: Meg Wheatley, jag vill tacka dig så mycket för den här konversationen. Du inspirerar mig verkligen. Tack så mycket.

MW: Jag skulle bara säga att för dig och alla lyssnare, de motstridiga känslorna, känslorna av "jag tänker inte släppa in saker för det är för förtvivlat" – det är en del av processen. Och egentligen är gåvan att acceptera att möta "vad som är", gåvan att hitta sitt rätta arbete, och därför är det en orubblig motivation för att gå framåt.

TS: Jag har pratat med Margaret Wheatley. Hon är den bästsäljande författaren till Leadership and the New Science och en ny bok, Who Do We Choose to Be?: Facing Reality, Claiming Leadership, Restoring Sanity. Meg, tack så mycket för att du är med på Insights at the Edge. Tack.

MW: Jag är väldigt tacksam för den här gången Tami, tack.

TS: SoundsTrue.com: många röster, en resa.