Tami Simon: Tento Program vám prináša SoundsTrue.com. Na SoundTrue.com nájdete Stovky stiahnuteľných Audio vzdelávacích programov, Plus knihy, hudbu, videá a Online Kurzy a podujatia. Na SoundsTrue.com Sa považujeme Za dôveryhodného Partnera Na

MW: No, môžem hovoriť osobne, pretože sa objavujú každý deň. Mám novú úroveň hnevu kvôli deštrukcii, ktorá sa deje na ľuďoch, miestach a veciach, na ktorých mi v tejto krajine záleží. A je to preto, aby som si uvedomil, že si nevyberám, či zostanem alebo či budem konať – reagovať – na základe týchto pocitov. Takže keď sa dostanem do strachu, chápem, že sa v skutočnosti rozhodujem báť. Radšej by som situáciu videl jasne, aby som vedel, čo by bolo v tejto chvíli správne. A potom som sa vyvinul, vďaka práci s mysľou po mnoho rokov – je to súčasť tréningu, ale my nie... Existuje skvelé tvrdenie, že ak nepoznáte strach, nemôžete byť nebojácni. Takže nehovoríme o prijatí všetkého alebo len o sedení s blahodarným úsmevom na tvári nad tým, čo sa deje. V skutočnosti to funguje, očakávať tieto hlboké temné emócie vrátane smútku a pocitu zúfalstva zo všetkého, čo sa stráca, a strachu, priameho strachu.

Ide o schopnosť s nimi pracovať, a nie len na základe reakcií. Oveľa viac sa dá dosiahnuť, keď sa bojíme, ak si túto emóciu – „V tejto chvíli sa strašne bojím.“ – a na chvíľu s ňou len tak posedíme. Potom sa z pokojnejšieho, sústredenejšieho miesta naozaj rozhodneme: „Aký by bol teda správny postup?“ A vtedy sa to stane nebojácnym, pretože ste si prešli strachom. Tieto veci nikdy nepopierate. A musím povedať, že len sledujem vo svojom vlastnom živote, aké intenzívne sú moje pocity hnevu denne. A nie je vždy uspokojujúce nereagovať, a niekedy to robím v podobe nadávania, len tak odfúknutia, vyhŕňania, kriku. Myslím si, že jadro – som rada, že si to spomenula, Tami – pretože jadro toho, ako trénujeme, ako každý z nás potrebuje trénovať, je to, že si musíme vážiť a uznať tieto veľmi silné emócie, v ktorých sa teraz denne nachádzame, čo by som povedala, že je to hnev, ktorý sa mení na zúrivosť, smútok, ktorý sa mení na ohromujúci pocit straty, bezmocnosti.

A čo s týmito pocitmi robíme ľudia, ktorí sú aktívni vo svete a mali na svet vplyv? Myslím si, že to je hlavná otázka pre vašich poslucháčov, s ktorou ste to vlastne začali. Stretávame sa s takými silnými emóciami, ktoré sú oprávnené. V skutočnosti by bola škoda, keby sme si nevšimli, že v týchto veľmi silných, temných emóciách sa nachádzame často. Ale skutočná potreba je, čo s nimi mám robiť? Čo s nimi mám robiť? Preto toľko ľudí ochorie, nevedia, čo majú robiť so svojím smútkom alebo hnevom. Preto je nevyhnutné nájsť si z toho správnu prácu. Pretože inak nás tieto veľmi silné emócie len zožerú zaživa.

TS: Hovoríte o nájdení „správnej práce“, čo znamená neprichádzať z reaktívneho miesta, ale rozhodnúť sa potom reagovať nejakým zmysluplným príspevkom.

MW: To je správne.

TS: Dobre. Chcel som sa s vami porozprávať aj o myšlienke vidieť veci také, aké sú. Používam frázu „priame vnímanie“. A všímam si, že aj keď hovoríte a ja sa cítim vyzvaný vidieť stav sveta taký, aký v skutočnosti je, mám pocit, že neviem, kde získať správne informácie, aby som vôbec dospel k správnym hodnoteniam a záverom. Akým správam mám dôverovať? Myslím tým, ako sa vlastne môžem zapojiť do jasného vnímania situácie vo svete?

MW: Áno, je to dvojsečná zbraň, pretože čím viac sa naladíte na to, čo sa deje vo svete, tým je to zničujúcejšie. Mnohí moji priatelia a ja sa rozprávame o tom, ako si dávame týždne odpočinku, kedy jednoducho nepozeráme žiadne správy alebo ich ani nečítame, len aby sme sa akoby vrátili k pocitu stability. Ale len pred dvoma dňami som si všimla citát od jednej z mojich skvelých mentoriek z mladosti, Hannah Arendtovej, ktorá povedala, že keď sú všetko lži, nie je to tak, že ľudia veria lži, ale začnú neveriť vôbec ničomu. A myslím si, že to je nebezpečenstvo tejto doby, keď zdvihneme ruky a povieme: „Nemôžem veriť ničomu.“

Nemyslím si, že je to pravda. Myslím si, že si to vyžaduje záväzok hľadať dobré spravodajstvo – momentálne sa objavuje veľa dobrých správ – a byť disciplinovaný pri čítaní detailov. Je to zaujímavé, pretože všetci, dokonca aj tlač, teraz len odrážame kľúčové body v článku. Každý týždeň britský denník The Guardian vydáva niečo, čo nazývajú „Long Read“. Nazval by som to staromódnou žurnalistikou, ale je to tak, že si musíte sadnúť a prečítať niekoľko strán, aby ste získali úplný, komplexný obraz o tom, čo sa deje. Takže si myslím, že toto je... a mám v tom čoraz jasnejšie informácie. Celú jeseň som bol vonku po svete a stretol som sa s mnohými ľuďmi v Austrálii a Európe, kde som bol v živote veľa. Ale myslím si, že toľko ľudí si len hovorí: „No, nemôžem veriť ničomu.“ Myslím si, že je to nezodpovedné, pretože sme ohľaduplní a starostliví ľudia, takže musíme nájsť spoľahlivé zdroje informácií. A potom ich môžete postaviť jeden proti druhému.

Vyžaduje si to zodpovednosť. Vyžaduje si to záväzok. „Idem si o tom vyhľadať informácie.“ Ale prebiehajú dobré reportáže. Myslím si, že nám vymývajú mozgy, aby sme povedali: „No, médiám nemôžete veriť,“ ako jedno veľké zakrývanie. Existuje veľa dobrých reportáží, ale je to záväzok nenechať sa zahltiť a potom si uvedomiť, že aj keď si o niečom urobím presný a úplný obraz, budem zahltený, a preto si musím dať možno pár dní voľna alebo jednoducho odísť a urobiť niečo iné, aby som si uvoľnil myseľ. Pretože je to dosť zahlcujúce, čo sa deje. Ale stiahnuť sa na tomto základe je podľa mňa úplne nezodpovedné.

TS: Dáva mi to zmysel. Dobre, teraz tretí bod, ktorý ste spomenuli: vedieť, čo funguje, a využívať naše talenty. A toto je citát, ktorý som vybral z vašej knihy Kým si vyberáme byť? Je to otázka, ktorú kladiete lídrom: „Ste ochotní použiť akúkoľvek moc a vplyv, ktorý máte, na vytvorenie ostrovov zdravého rozumu, ktoré evokujú a spoliehajú sa na vaše najlepšie ľudské vlastnosti, aby ste tvorili, nadväzovali vzťahy a vytrvali?“ A mne sa táto myšlienka vytvárania „ostrovov zdravého rozumu“ v našich vlastných životoch páči a zaujímalo by ma, či by ste o tom mohli hovoriť viac, čo tým myslíte?

MW: Áno, nemyslel som to osobne. Myslel som to ako organizačné alebo komunitné, kde využívame naše vlastné vedenie alebo náš vlastný záväzok k veci alebo problému, aby sme zhromaždili ľudí a potom zámerne – nehovorím o nich ako o miestach transformácie, hovorím o nich ako o miestach transcendencie – kde sme ochotní prekonať súčasnú dynamiku, ktorá je taká rozšírená v organizáciách a tvorbe politík, chamtivosť, sebectvo, len rozhodnutie urobiť rozhodnutie. A vytvárame miesta, kde môže ľudský duch prekvitať, kde si ľudia môžu pamätať veľké potešenie z dobrej spolupráce, z toho, že si nájdu čas na premýšľanie. Myslím tým, že toto sú teraz revolučné zmeny, ktoré sa mi vždy zdá trochu hlúpe menovať. To, že vytvorenie miesta, pracoviska alebo komunitného úsilia, kde ľudia spoločne premýšľajú, je v dnešnej dobe revolučným činom, a nie len reakciou, a nie len okamžitým konaním.

Takže ostrov zdravého rozumu... Definujem zdravé vedenie ako neotrasiteľnú vieru vodcu, že ľudia môžu byť kreatívni, štedrí a láskaví. A kľúčová fráza je „môže byť“, pretože môžeme byť aj sebeckí, narcistickí, brutálni, dokonca aj krutí jeden k druhému. Takže si to vyžaduje prácu a je to skvelý, odvážny čin zo strany vodcov povedať: „Nebudem sa prispôsobovať všeobecnému prúdu. Vytvorím toto ako ostrov. Vytvorím pocit výnimočnosti, pocit: „Viem, čo robíme, a budeme sa držať preč od negatívnych tlakov“ – niektoré z nich sú byrokratické, niektoré sú skôr osobné útoky – ale vytvoríme hranicu, nie preto, aby sme sa chránili, ale aby sme sa chránili a mohli robiť dobrú prácu.

A na to dostávam veľa pozitívnych reakcií. A je to môj pohľad na citát Teddyho Roosevelta: „Rob, čo môžeš, s tým, čo máš, tam, kde si.“ Nech už je vaša sféra vplyvu akákoľvek, berme to ako svätyňu, ako ostrov zdravého rozumu, kde budeme dobre spolupracovať. A v dnešnej dobe je to akt transcendencie. Som si tým celkom istý.

TS: Môžete mi pomôcť pochopiť, ako používate slovo „transcendencia“? Že ste povedali, že ide o transcendenciu, nie transformáciu. Tomu som nerozumel.

MW: Transformácia... Áno, pre mňa je to zmysluplné v tom, že keď niečo prekonáte, povznesiete sa nad to. Zatiaľ čo transformácia, ktorá bola jadrom našej práce na zmene pre mnohých z nás, spočívala v tom, že sme chceli zmeniť systém a nielen osobne sa transformovať, ale aj transformovať pracovisko alebo to, ako sme boli spolu v komunite. Takže to znamenalo vziať súčasnú podobu a formu vecí – systému – a pracovať na jej zmene. A keď hovorím o ostrovnej mentalite, ide v skutočnosti o to: „To je to, čo to je. Nezmeníme to. Povznesieme sa nad to a vytvoríme niečo nové, čo je založené na iných hodnotách a iných praktikách.“

TS: Dobre, je tu ďalší citát z knihy Kým si vyberáme byť? „Bojovníkov za ľudského ducha môžete identifikovať podľa ich súcitnej prítomnosti a veselosti.“ A všimol som si, že som s vami súhlasil, keď ste povedali: „Podľa ich súcitnej prítomnosti,“ pomyslel som si, no, to je intuitívne zrejmé, ale „podľa ich veselosti“? Pomyslel som si: „Čože, naozaj?“ Pomôžte mi to pochopiť.

MW: To je jedno z tých... Rada nachádzam slová, ktoré nás zastavia – „Čo tým myslíš?“ Nuž, nie sme postavy Malej Miss Sunshine plné optimizmu a pozitivity, veselosť – iný spôsob, ako sa na to pozrieť, je sebavedomie, čestnosť. Ale prežívam ju ako veselosť v tom staršom zmysle slova. Keď som so skupinou ľudí a naozaj spolupracujeme, cítim sa veselá. A ľuďom to všímam, napríklad: „Nie je dobré, že sme spolu?“ Toto je radosť z toho, že sme spolu v práci, bez ohľadu na to, aká je práca ťažká. Je to dôvod na skutočný pocit vďačnosti a radosti. Nie sme veselí z výsledkov, očakávaní. Je to len radosť z toho, že sme v práci spolu, kde nie sme na seba upretí, kde sme skutočne v hlbšom zmysle prepojení. To je to, čo znamená veselosť.

TS: A z tej istej časti je ešte jeden citát, ktorý sa mi zdal zvláštny. Je to kapitola, ktorú nazývate „Radosť zo vzájomného bytia“. Píšete: „Prežívanie radosti sa často cíti rovnako ako smútok.“ A myslím si, že je to veľmi zaujímavé, najmä vzhľadom na tento rozhovor, ktorý vedieme, kde si všímam, že cítim v srdci určitú ťažkosť z tohto rozhovoru s vami, ale zároveň cítim radosť z toho, že sa s vami môžem spojiť. Neviem, či by som povedal, že cítia to isté, cítim ich oboch tak...

MW: Ťažkosť nie je to isté, nie je to, čo opisujem ako smútok. Pre mňa sú radosť a smútok jedno v tom, že sú to celotelové zážitky, keď sa nachádzate v období, keď sa zdá, že celá vaša bytosť je pohltená týmto pocitom. Myslím si, a iní to opisujú rovnako, že je ťažké to pomenovať. Takže musíme ísť za hranice „čo je smútok“, ale to je iné ako ťažkosť. Ale nech už práve teraz cítite akúkoľvek radosť, je to ten druh radosti, ktorý zvyčajne zažívajú ľudia, ktorí prešli... môžu to byť úsilia o obnovu po prírodných katastrofách, kde zachraňujú ľudí a zvieratá a dodávajú zdravotnícky materiál a ľudia okolo nich umierajú. Ale vždy tieto zážitky opisujú ako radostné. V tejto oblasti pracujem už mnoho rokov a konečne som pochopil: „Och, hovoríte o zážitku ľudského spoločenstva, ktoré skutočne prekračuje seba samého, jednoducho je tu jeden pre druhého.“ A to je radostný zážitok.

Má to tiež túto kvalitu smútku, pretože skúsenosť, ktorou sme prešli, obsahovala veľký smútok a stratu. A myslím si, že všetky tieto sú... Máme tieto mená – radosť a smútok alebo šťastie alebo mnoho rôznych deskriptorov – všetky sú príliš obmedzujúce. A tak keď hovorím „radosť a smútok sú jedno“, čo je citát z Písma, ide v skutočnosti o pocit v celom svojom bytí, že toto je presne to správne, toto je veľké áno, táto skúsenosť. A cítim to, keď som na miestach hlbokého smútku. Cítim to, pretože som spolu s inými ľuďmi. Je to úplne nezápadný, nemateriálny základ toho, čo je k dispozícii, keď... Stále citujem Bibliu: „Kedykoľvek sa zhromaždia dvaja alebo viacerí, tam budem aj ja.“ Takže je to skutočne zážitok posvätného a neviem, ako to opísať ani slovami radosť alebo smútok, ale je to najhlbší, najhlbší pocit.

TS: Meg, predstavujem si ľudí, ktorí počúvajú a cítia rezonanciu s myšlienkou byť Bojovníkom za ľudského ducha, ale nemusia sa vo svojom živote nevyhnutne identifikovať ako vodcovia. Viem, že si veľa pracovala s vedením. Myslíš si, že ak je niekto Bojovníkom za ľudského ducha nevyhnutne, je to vodca?

MW: Sú. Používala som definíciu lídra ako kohokoľvek, kto je ochotný pomôcť. Používala som ju mnoho rokov. Takže je to stále žena, ktorá sa v školskom systéme postaví za svoje dieťa. Je to človek, ktorý vidí, že sa v komunite niečo deje, a jednoducho to nenechá len tak. Je to niekto, koho srdce sa otvorí pre vec len pohľadom na fotografiu v novinách. Takže ak je líder niekto, kto je ochotný pomôcť, musíme venovať pozornosť tomu, aké sú príčiny alebo situácie, ktoré nás volajú vpred, ktoré nás volajú, aby sme chceli pomáhať a slúžiť. A svet je plný lídrov, pretože existuje toľko ľudí s otvoreným srdcom, ktorí skutočne túžia niečo zmeniť. A to, čo práve teraz robím vo svojej práci, je spoliehanie sa na tú istú dynamiku povolania slúžiť a potom jej dávanie názvu: Bojovník za ľudského ducha.

TS: A nakoniec, Meg, v sekcii noviniek na tvojej webovej stránke som čítala, že v januári pôjdeš na 60-dňový tichý sólový duchovný pobyt. A myslím si, že je veľmi zaujímavé, že si ochotná a že to vnímaš ako súčasť svojej práce, venovať si tento čas, ísť na dvojmesačný duchovný pobyt a byť v istom zmysle „mimo diania“, mimo diania sveta, vonkajšieho sveta, na toto obdobie. A zaujímalo by ma, či by si mohla v tomto bode svojho života hovoriť o tomto rozhodnutí stráviť toľko času na duchovnom pobyte?

MW: No, toto je môj ôsmy rok, čo absolvujem minimálne 60-dňový retreat, a je pre mňa taký prospešný, že som ho v tomto bode nemohla nerobiť. Umožňuje mi to len sledovať, ako sa moja myseľ prebúdza k životu – žiadne rozptýlenia, nič robiť, okrem toho, že som so svojou mysľou, či už v meditácii alebo v štúdiu, alebo byť len sama so sebou, aby som naozaj videla jasnejšie a skutočne som si vyvinula pocit vyrovnanosti, ktorý trvá asi do novembra. A potom si uvedomím, že opäť reagujem oveľa viac. Toto je súčasťou mojej praxe. Ako som povedala, toto je ôsmy dlhý retreat, ktorý absolvujem. Mám neuveriteľné vedenie od mojej učiteľky, Pemy Chödrön. Pre mňa to jednoducho dáva základ pre moju prácu, pre prijatie utrpenia sveta a pre to, aby ma nezničili moje vlastné veľmi silné reakcie a temné emócie. Takže je to môj spôsob, ako sa skutočne vyživovať, znovu sústrediť, pripraviť a naladiť na to, čo bude ďalej.

TS: Meg Wheatleyová, chcem sa ti veľmi pekne poďakovať za tento rozhovor. Naozaj ma inšpiruješ. Ďakujem ti veľmi pekne.

MW: No, povedal by som len to, že pre vás a všetkých poslucháčov, tie protichodné emócie, pocity typu „nepripustím veci, pretože je to príliš zúfalé“ – to všetko je súčasťou procesu. A naozaj, dar zmierenia sa s konfrontáciou s „tým, čo je“, je darom nájdenia tej správnej práce, a preto je to neotrasiteľná motivácia ísť vpred.

TS: Hovoril som s Margaret Wheatleyovou. Je autorkou bestselleru Leadership and the New Science a novej knihy Who Do We Choose to Be?: Facing Reality, Claiming Leadership, Restoring Sanity. Meg, veľmi pekne ďakujem, že si bola v relácii Insights at the Edge. Ďakujem.

MW: Som veľmi vďačná za tento čas, Tami, ďakujem.

TS: SoundsTrue.com: veľa hlasov, jedna cesta.