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MW: Bem, posso falar por experiência própria porque esses sentimentos surgem todos os dias. Sinto uma raiva imensa diante da destruição que está acontecendo com as pessoas, os lugares e as causas que me importam neste país. E é preciso reconhecer que eu não escolho ficar ou agir — reagir — movido por esses sentimentos. Então, quando sinto medo, entendo que estou realmente escolhendo ter medo. Prefiro simplesmente enxergar a situação com clareza para saber qual seria a ação correta naquele momento. E então, desenvolvi, trabalhando com a minha mente por muitos anos — faz parte do treinamento, mas não... Há uma ótima frase que diz que se você não conhece o medo, não pode ser destemido. Então, não estamos falando de aceitar tudo ou simplesmente ficar sentado com um sorriso complacente no rosto diante do que está acontecendo. Trata-se, na verdade, de trabalhar, de esperar essas emoções profundas e sombrias, incluindo a tristeza, a sensação de desespero por tudo o que está sendo perdido e o medo, o medo puro e simples.

Trata-se de ser capaz de lidar com elas, e não de forma puramente reativa. Muito mais se torna possível quando estamos com medo, se conseguirmos honrar essa emoção — "Estou morrendo de medo neste momento" — e simplesmente conviver com ela por um instante. Então, a partir de um lugar mais calmo e centrado, podemos decidir: "Qual seria a ação correta aqui?". E é aí que nos tornamos destemidos, porque passamos pelo medo. Nunca negamos essas coisas. E devo dizer que tenho observado em minha própria vida a intensidade dos meus sentimentos de raiva diariamente. E nem sempre é satisfatório não reagir, e às vezes eu reajo xingando, explodindo, fazendo um discurso furioso. Acho que a essência — fico feliz que você tenha mencionado isso, Tami — porque a essência de como treinamos, de como qualquer um de nós precisa treinar, é honrar e reconhecer essas emoções muito fortes que vivenciamos diariamente, que eu diria serem a raiva que se transforma em fúria, o luto que se transforma em uma sensação avassaladora de perda e impotência.

E para as pessoas que têm sido ativas e influentes no mundo, o que fazemos com esses sentimentos? Acho que essa é a principal pergunta para seus ouvintes, com a qual você começou. Estamos nos deparando com emoções tão fortes e justificadas. Aliás, seria uma pena se não percebêssemos que frequentemente nos encontramos imersos nessas emoções intensas e sombrias. Mas a verdadeira necessidade é: o que fazer com elas? O que fazer com elas? É por isso que tantas pessoas adoecem: elas não sabem o que fazer com sua tristeza ou raiva. Portanto, encontrar uma forma adequada de lidar com isso é essencial. Porque, caso contrário, somos consumidos vivos por essas emoções tão fortes.

TS: Você está dizendo encontrar o "trabalho certo", o que significa não agir de forma reativa, mas optar por responder com alguma contribuição significativa.

MW: Isso mesmo.

TS: Certo. Eu também queria conversar com você sobre essa ideia de ver as coisas como elas são. Eu uso a expressão "percepção direta". E percebo que, mesmo enquanto você fala e eu me sinto desafiado a enxergar o estado do mundo como ele realmente é, sinto que não sei onde encontrar as informações corretas para chegar às avaliações e conclusões certas. Em quais notícias posso confiar? Quero dizer, como posso, de fato, ter uma percepção clara sobre a situação mundial?

MW: Sim, é uma faca de dois gumes, porque quanto mais você se conecta com o que está acontecendo no mundo, mais devastador isso se torna. Muitos dos meus amigos, inclusive eu, conversamos sobre como tiramos semanas de descanso, em que simplesmente não assistimos nem lemos notícias, apenas para nos sentirmos mais centrados novamente. Mas, há apenas dois dias, me deparei com uma citação de uma das minhas grandes mentoras da juventude, Hannah Arendt, que disse que quando tudo é mentira, não é que as pessoas acreditem na mentira, elas começam a não acreditar em nada. E acho que esse é o perigo deste momento, quando desistimos e dizemos: "Não consigo acreditar em nada".

Não acho que isso seja verdade. Acho que exige um compromisso em buscar boas reportagens — e há muitas boas reportagens sendo feitas agora — e disciplina para ler sobre os assuntos em detalhes. É interessante porque todos nós, até mesmo a imprensa, agora apenas listamos os pontos principais em um artigo. Toda semana, o The Guardian , do Reino Unido, publica algo que eles chamam de "Reportagem Longa". Eu chamaria isso de jornalismo antiquado, mas é quando você precisa sentar e ler várias páginas para ter uma visão completa, uma visão complexa, do que está acontecendo. Então, acho que isso é... e estou ficando mais claro sobre isso. Passei o outono viajando pelo mundo, conhecendo muitas pessoas na Austrália e na Europa, lugares que frequentei bastante na minha vida. Mas acho que muitas pessoas simplesmente dizem: "Bem, não posso confiar em nada". Acho isso irresponsável, porque somos pessoas ponderadas e atenciosas, então precisamos encontrar fontes de informação confiáveis. E então você pode contra-atacar, um contra o outro.

É preciso responsabilidade. É preciso comprometimento. "Vou buscar informações sobre isso." Mas há boas reportagens sendo feitas. Acho que estamos sendo condicionados a dizer: "Bem, não se pode confiar na mídia", como se fosse uma grande farsa. Há muita reportagem de qualidade, mas é preciso o compromisso de não se deixar sobrecarregar e perceber que, mesmo quando tenho uma visão completa e precisa de algo, ainda me sinto sobrecarregado e, portanto, preciso talvez tirar alguns dias de folga ou simplesmente me afastar e fazer algo para relaxar a mente. Porque é realmente muito avassalador o que está acontecendo. Mas se isolar por esse motivo, eu acho, é completamente irresponsável.

TS: Faz sentido para mim. Ok, agora o terceiro ponto que você mencionou: saber o que funciona e usar nossos talentos. E esta é uma citação que tirei do seu livro, "Quem Escolhemos Ser?". É uma pergunta que você faz aos líderes: "Vocês estão dispostos a usar todo o poder e influência que têm para criar ilhas de sanidade, que evoquem e se baseiem em suas melhores qualidades humanas para criar, se relacionar e perseverar?". E eu adoro essa ideia de criar "ilhas de sanidade" em nossas próprias vidas e gostaria que você falasse mais sobre isso, o que você quer dizer com isso?

MW: Sim, não quis dizer isso em termos pessoais. Quis dizer em termos organizacionais ou comunitários, que usamos nossa própria liderança ou nosso próprio comprometimento com uma causa ou questão para reunir pessoas e, então, intencionalmente — não estou falando desses lugares como espaços de transformação, mas sim como espaços de transcendência — onde estamos dispostos a transcender as dinâmicas atuais tão prevalentes nas organizações e na formulação de políticas, como a ganância, o interesse próprio, a simples tomada de decisões. E criamos espaços onde o espírito humano pode florescer, onde as pessoas podem se lembrar do grande prazer de trabalhar bem juntas, de ter tempo para pensar. Quero dizer, essas são mudanças revolucionárias que sempre me sinto um pouco tolo por ter que nomear. Criar um espaço, um ambiente de trabalho ou um esforço comunitário onde as pessoas pensam juntas é um ato revolucionário hoje em dia, em vez de apenas reagir, em vez de apenas tomar uma ação imediata.

Então, uma ilha de sanidade… Eu defino liderança sã como a fé inabalável de um líder de que as pessoas podem ser criativas, generosas e gentis. E a expressão-chave aqui é "podem ser", porque também podemos ser egoístas, narcisistas, brutais e até mesmo selvagens uns com os outros. Portanto, isso exige trabalho, e é um ato grandioso e corajoso por parte dos líderes dizer: "Não vou seguir a corrente principal. Vou criar isso como uma ilha. Vou criar um senso de singularidade, um senso de 'Eu sei o que estamos fazendo e vamos nos manter afastados das pressões negativas' — algumas burocráticas, outras ataques mais pessoais — mas vamos criar um limite, não para nos protegermos, mas para nos mantermos firmes e podermos fazer um bom trabalho."

E estou recebendo muitas respostas positivas a isso. E essa é a minha interpretação da citação de Teddy Roosevelt: "Faça o que puder com o que você tem, onde você está". Vamos pensar, seja qual for a sua esfera de influência, como um santuário, uma ilha de sanidade onde poderemos trabalhar bem juntos. E isso é um ato de transcendência nos dias de hoje. Tenho certeza disso.

TS: Você pode me ajudar a entender o seu uso da palavra "transcendência"? Você disse que é transcendência, não transformação. Eu não entendi isso.

MW: Transformação... Sim, para mim é significativo porque, quando você transcende algo, você se eleva acima disso. Já a transformação, que era o cerne de muitos de nós em nosso trabalho de mudança, significava que iríamos mudar o sistema e não apenas nos transformar pessoalmente, mas também transformar o ambiente de trabalho, ou a forma como nos relacionávamos em comunidade. Isso envolvia pegar a forma e o estado atual das coisas — o sistema — e trabalhar para mudá-lo. E quando falo sobre a mentalidade de ilha, na verdade, trata-se de: "É assim que as coisas são. Não vamos mudá-las. Vamos nos elevar acima disso e criar algo novo, baseado em valores e práticas diferentes."

TS: Certo, tem outra citação de " Quem Escolhemos Ser? ": "Você pode identificar os Guerreiros do Espírito Humano por sua presença compassiva e por sua alegria." E eu percebi que concordei com você quando disse "por sua presença compassiva". Pensei: "Bem, isso é intuitivamente óbvio", mas "por sua alegria"? Pensei: "Hã, sério?" Me ajude a entender isso.

MW: É uma daquelas coisas... Adoro encontrar palavras que nos fazem parar — "O que você quer dizer?" Bem, não somos figuras otimistas e positivas como a Pequena Miss Sunshine; a alegria, outra forma de pensar nisso, é confiança, retidão. Mas eu a vivencio como alegria no sentido mais antigo da palavra. Quando estou com um grupo de pessoas e estamos realmente trabalhando juntos, me sinto alegre. E comento isso com as pessoas, tipo: "Não é bom estarmos juntos?" Essa é a alegria de estarmos juntos no trabalho, não importa o quão árduo ele seja. É motivo para nos sentirmos realmente gratos e alegres. Não estamos alegres com os resultados, com as expectativas. É simplesmente a alegria de estarmos trabalhando juntos, onde não estamos competindo uns com os outros, onde estamos realmente conectados de forma mais profunda. É isso que significa alegria.

TS: E há outra citação dessa mesma seção que achei curiosa. É um capítulo que você chama de "A Alegria da Interconexão". Você escreve: "A experiência da alegria muitas vezes se assemelha à tristeza". E acho isso muito interessante, especialmente à luz desta conversa que estamos tendo, onde percebo que sinto um certo peso no coração por estar conversando com você, mas também sinto uma alegria por poder me conectar com você. Não sei se diria que são a mesma coisa, sinto ambas, então...

MW: O peso não é a mesma coisa, não é o que estou descrevendo como tristeza. Para mim, alegria e tristeza são uma só, pois são experiências que envolvem o corpo todo, quando você está realmente em um período em que todo o seu ser parece estar envolvido com esse sentimento. Eu acho, e outros descrevem da mesma forma, que é difícil dar um nome a isso. Então, temos que ir além de "o que é tristeza", mas isso é diferente de peso. Mas qualquer alegria que você esteja sentindo agora é o tipo de alegria que geralmente é experimentada quando as pessoas passam por... podem ser esforços de recuperação de desastres naturais, onde estão salvando pessoas e animais e entregando suprimentos médicos enquanto pessoas morrem ao seu redor. Mas elas sempre relatam essas experiências como alegres. Eu trabalho nessa área há muitos anos e finalmente entendi: "Ah, você está falando de uma experiência de comunhão humana, de realmente transcender o eu, de simplesmente estar lá um para o outro." E essa é uma experiência alegre.

Também possui essa qualidade de tristeza porque a experiência que vivenciamos foi marcada por grande luto e perda. E acho que tudo isso... Temos esses nomes — alegria e tristeza, felicidade ou muitos outros descritores — mas todos são muito limitadores. Então, quando digo "alegria e tristeza são uma só", que é uma citação bíblica, trata-se realmente de sentir, em todo o seu ser, que isso é simplesmente certo, que essa experiência é um grande sim. E eu consigo sentir isso quando estou em momentos de profunda tristeza. Consigo sentir porque estou junto com outras pessoas. É uma base completamente não ocidental, não material, do que está disponível quando... Eu sempre cito a Bíblia: "Pois onde dois ou três estiverem reunidos, ali estarei eu também". Então, é verdadeiramente uma experiência do sagrado, e eu não sei como descrevê-la nem mesmo com as palavras alegria ou tristeza, mas é a sensação mais profunda e intensa.

TS: Meg, imagino que as pessoas que estão ouvindo se identifiquem com a ideia de ser um Guerreiro do Espírito Humano, mas que talvez não se vejam necessariamente como líderes em suas vidas. Sei que você já trabalhou bastante com liderança. Você acha que, se alguém é um Guerreiro do Espírito Humano por necessidade, essa pessoa é, por definição, um líder?

MW: Sim, são. Eu costumava definir líder como qualquer pessoa disposta a ajudar. Usei essa definição por muitos anos. Então, ainda é uma mulher que luta pelo filho no sistema escolar. É a pessoa que vê algo acontecendo na comunidade e simplesmente não deixa passar. É alguém cujo coração se abre para uma causa apenas olhando para uma foto no jornal. Portanto, se um líder é qualquer pessoa disposta a ajudar, precisamos prestar atenção às causas ou situações que nos impulsionam, que nos chamam a querer ajudar e servir. E o mundo está cheio de líderes, porque existem muitas pessoas com o coração aberto que realmente desejam fazer a diferença. E o que estou fazendo no meu trabalho agora é me basear nessa mesma dinâmica de ser chamada a servir e dar um nome a isso: Guerreira do Espírito Humano.

TS: Finalmente, Meg, li na seção de notícias do seu site que em janeiro você fará um retiro silencioso e solitário de 60 dias. Achei muito interessante que você esteja disposta e veja isso como parte do seu trabalho, dedicar um tempo assim, passar dois meses em um retiro e ficar "fora da ação", em certo sentido, da ação do mundo, do mundo exterior, durante esse período. Gostaria que você falasse um pouco sobre essa decisão, neste momento da sua vida, de passar tanto tempo em retiro?

MW: Bem, este é o meu oitavo ano fazendo, no mínimo, 60 dias de retiro, e é tão benéfico para mim que não conseguiria mais parar. Permite-me simplesmente observar minha mente renascer — sem distrações, nada para fazer a não ser estar com minha mente, seja em meditação, estudo ou simplesmente sozinha, de modo que eu realmente veja com mais clareza e desenvolva uma sensação de equanimidade que dura até novembro. E então percebo que estou ficando muito mais reativa novamente. Isso tem sido parte da minha prática. Como eu disse, este é o oitavo retiro longo que faço. Tenho recebido uma orientação incrível da minha professora, Pema Chödrön. Para mim, isso me dá a base para fazer meu trabalho, para absorver o sofrimento do mundo e não ser destruída pelas minhas próprias reações muito fortes e emoções negativas. Então, é a minha maneira de realmente nutrir, recentrar, preparar e sintonizar com o que está por vir.

TS: Meg Wheatley, quero agradecer muito por esta conversa. Você realmente me inspira. Muito obrigada.

MW: Bem, eu diria que para você e para todos os ouvintes, as emoções conflitantes, os sentimentos de "Não vou deixar as coisas entrarem porque é muito desesperador" — tudo isso faz parte do processo. E, na verdade, a dádiva de aceitar "o que é" é a dádiva de encontrar o trabalho certo, e, portanto, essa é uma motivação inabalável para seguir em frente.

TS: Estive conversando com Margaret Wheatley. Ela é autora do best-seller "Liderança e a Nova Ciência" e de um novo livro, "Quem Escolhemos Ser?: Encarando a Realidade, Assumindo a Liderança, Restaurando a Sanidade". Meg, muito obrigada por participar do Insights at the Edge. Obrigada.

MW: Estou muito grata por esse tempo, Tami, obrigada.

TS: SoundsTrue.com: muitas vozes, uma jornada.