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MW: Beh, posso parlare a livello personale perché si presentano ogni singolo giorno. Provo nuovi livelli di rabbia per la distruzione che sta avvenendo per le persone, i luoghi e le cause a cui tengo in questo Paese. E questo significa riconoscere che non scelgo di restare o di agire – reagire – in base a quei sentimenti. Quindi, quando entro nella paura, capisco che sto davvero scegliendo di avere paura. Preferirei solo vedere la situazione chiaramente per sapere quale sarebbe la giusta azione in quel momento. E poi ho sviluppato, lavorando con la mia mente per molti anni – fa parte dell'addestramento, ma non... C'è una grande affermazione che dice che se non conosci la paura, non puoi essere senza paura. Quindi non stiamo parlando di accettare tutto o semplicemente di stare seduti lì con un sorriso benevolo sul volto a ciò che sta accadendo. Sta funzionando davvero, aspettandosi queste emozioni profonde e oscure, tra cui il dolore, e il senso di disperazione per tutto ciò che si sta perdendo, e la paura, la paura pura e semplice.

Si tratta di saper lavorare con loro, e non su una base puramente reattiva. Molto di più diventa possibile quando abbiamo paura, se riusciamo davvero a onorare quell'emozione – "Sono terrorizzato in questo momento" – e a sederci con essa per un momento. Poi, da una posizione più calma e concentrata, decidiamo davvero: "Allora, quale sarebbe la cosa giusta da fare in questo caso?". Ed è allora che diventa senza paura, perché hai attraversato la paura. Non neghi mai queste cose. E devo dire che sto semplicemente osservando nella mia vita quanto siano intensi i miei sentimenti di rabbia ogni giorno. E non è sempre soddisfacente non reagire, e a volte lo faccio in termini di imprecazioni, sfogandomi, sfogandomi. Penso che il nocciolo – sono contenta che tu l'abbia sollevato, Tami – perché il nocciolo del nostro addestramento, di come ognuno di noi dovrebbe allenarsi, è che dobbiamo onorare e riconoscere queste emozioni molto forti in cui ci troviamo ogni giorno, che direi sono la rabbia che diventa furia, il dolore che diventa un opprimente senso di perdita, di impotenza.

E per le persone che sono state attive e influenti nel mondo, cosa facciamo con queste emozioni? E credo che questa sia la domanda principale per i tuoi ascoltatori, quella con cui hai iniziato. Ora stiamo affrontando emozioni così forti che sono giustificate. In effetti, sarebbe un vero peccato se non ci accorgessimo che ci troviamo spesso in queste emozioni molto forti e oscure. Ma allora la vera necessità è: cosa ne faccio? Cosa ne faccio? Ecco perché così tante persone si ammalano, non sanno cosa fare con il loro dolore o la loro rabbia. Quindi trovare il giusto lavoro da questo è essenziale. Perché altrimenti veniamo semplicemente divorati vivi da queste emozioni molto forti.

TS: Stai parlando di trovare il "lavoro giusto", nel senso che non si parte da una posizione reattiva, ma si sceglie di rispondere con un contributo significativo di qualche tipo.

MW: Esatto.

TS: OK. Volevo parlarti anche di questa idea di vedere le cose come sono. Uso l'espressione "percezione diretta". E noto che, anche mentre parli e mi sento sfidato a vedere lo stato del mondo per quello che è realmente, ho la sensazione di non sapere dove trovare le informazioni giuste per giungere alle giuste valutazioni e conclusioni. Di quali notizie mi fido? Voglio dire, come posso effettivamente avere una percezione chiara della situazione mondiale?

MW: Sì, questa è un'arma a doppio taglio, perché più ti sintonizzi su ciò che accade nel mondo, più è devastante. Molti dei miei amici, e io stessa, parliamo di come ci concediamo settimane di riposo, in cui semplicemente non guardiamo o non leggiamo notizie, solo per tornare in qualche modo a sentirci con i piedi per terra. Ma solo due giorni fa ho ripreso una citazione di una delle mie grandi mentore da giovane, Hannah Arendt, che diceva che quando tutto è bugia, non è che le persone credano alla bugia, ma che iniziano a non credere più a niente. E credo che questo sia il pericolo di questo periodo, quando alziamo le mani e diciamo: "Non posso credere a niente".

Non credo sia vero. Credo che richieda impegno nel cercare un buon giornalismo – ce n'è molto di buono in questo momento – e di essere disciplinati nel leggere le cose in dettaglio. È interessante perché tutti noi, persino la stampa ormai, ci limitiamo a elencare i punti chiave di un articolo. Ogni settimana il Guardian , nel Regno Unito, pubblica quello che chiamano "Long Read". Lo definirei giornalismo vecchio stile, ma è il modo in cui devi sederti e leggere diverse pagine che ti danno un quadro completo, un quadro complesso, di ciò che sta accadendo. Quindi penso che questo sia... e sto iniziando a capirlo meglio. Sono stato fuori per tutto l'autunno, incontrando molte persone in Australia e in Europa, dove sono stato molto nella mia vita. Ma credo che molti stiano semplicemente dicendo: "Beh, non mi posso fidare di niente". Penso che sia irresponsabile perché siamo persone attente e premurose, quindi dobbiamo trovare fonti di informazione affidabili. E poi puoi contrapporli, uno contro l'altro.

Ci vuole responsabilità. Ci vuole impegno. "Cercherò informazioni su questo". Ma c'è un buon giornalismo in corso. Credo che ci stiano facendo il lavaggio del cervello, dicendo: "Beh, non puoi fidarti dei media", come se stessimo insabbiando tutto. C'è molto buon giornalismo in corso, ma c'è un impegno a non lasciarsi sopraffare, e poi a rendersi conto che anche quando si fa un quadro completo e accurato di qualcosa, si rimane sopraffatti e quindi forse è necessario prendersi qualche giorno di pausa o semplicemente andarsene e fare qualcos'altro per rilassarsi. Perché quello che sta succedendo è piuttosto travolgente. Ma tirarsi indietro su questa base, credo, è del tutto irresponsabile.

TS: Per me ha senso. Ok, ora il terzo punto che hai sollevato: sapere cosa funziona e usare i nostri talenti. E questa è una citazione che ho preso dal tuo libro, " Who Do We Choose To Be?". È una domanda che poni ai leader: "Siete disposti a usare tutto il potere e l'influenza che avete per creare isole di sanità mentale, che evochino e facciano affidamento sulle vostre migliori qualità umane per creare, relazionarvi e perseverare?". E adoro questa idea di creare nelle nostre vite "isole di sanità mentale" e mi chiedevo se potessi parlarne più approfonditamente, cosa intendi con questo?

MW: Sì, non intendevo in senso personale. Intendevo in senso organizzativo o comunitario, ovvero che usiamo la nostra leadership o il nostro impegno verso una causa o un problema per riunire le persone e poi intenzionalmente – non parlo di questi come luoghi di trasformazione, li parlo come luoghi di trascendenza – dove siamo disposti a trascendere le attuali dinamiche così diffuse nelle organizzazioni e nell'elaborazione delle politiche, di avidità, interesse personale, semplicemente prendendo una decisione per prendere una decisione. E creiamo luoghi in cui lo spirito umano può prosperare, dove le persone possono ricordare il grande piacere di lavorare bene insieme, prendendosi del tempo per pensare. Voglio dire, questi sono cambiamenti rivoluzionari, che mi sento sempre un po' sciocco a dover nominare. Che creare un luogo, un luogo di lavoro o un'iniziativa comunitaria in cui le persone pensano insieme sia un atto rivoluzionario al giorno d'oggi, piuttosto che una semplice reazione, piuttosto che un'azione immediata.

Quindi un'isola di sanità mentale... Definisco la leadership sana come la fede incrollabile di un leader nel fatto che le persone possano essere creative, generose e gentili. E la frase chiave in questo caso è "possono essere", perché possiamo anche essere egoisti, narcisisti, brutali, persino selvaggi gli uni con gli altri. Quindi questo richiede impegno, ed è un atto grandioso e coraggioso da parte dei leader dire: "Non ho intenzione di seguire la corrente principale. Creerò questo come un'isola. Creerò un senso di unicità, un senso di "So cosa stiamo facendo e terremo fuori le pressioni negative" – alcune delle quali sono burocratiche, altre sono attacchi più personali – ma creeremo un confine, non per proteggerci, ma per preservare noi stessi in modo da poter fare un buon lavoro.

E sto ricevendo molte risposte positive. Ed è la mia interpretazione della citazione di Teddy Roosevelt: "Fai quello che puoi con quello che hai, dove sei". Qualunque sia la tua sfera d'influenza, pensiamola come un santuario, un'isola di sanità mentale dove lavoreremo bene insieme. Ed è un atto di trascendenza al giorno d'oggi. Ne sono abbastanza sicuro.

TS: Puoi aiutarmi a capire il tuo uso della parola "trascendenza"? Hai detto che si tratta di trascendenza, non di trasformazione. Non ho capito.

MW: Trasformazione... Sì, per me è significativa perché quando trascendi qualcosa, la superi. Mentre la trasformazione, che è stata il fulcro di molti di noi nel nostro lavoro di cambiamento, significa che avremmo cambiato il sistema e non solo ci saremmo trasformati personalmente, ma avremmo trasformato anche il posto di lavoro, o il modo in cui ci relazionavamo nella comunità. Quindi si trattava di prendere la forma attuale delle cose – il sistema – e lavorare per cambiarla. E quando parlo di mentalità isolana, intendo dire: "È così che stanno le cose. Non lo cambieremo. Lo supereremo e creeremo qualcosa di nuovo basato su valori e pratiche diverse".

TS: Ok, c'è un'altra citazione da " Chi scegliamo di essere? ": "Si possono identificare i Guerrieri dello Spirito Umano dalla loro presenza compassionevole e dalla loro allegria". E ho notato che ero d'accordo con te quando hai detto "Dalla loro presenza compassionevole", ho pensato, beh, questo è intuitivamente ovvio, ma "dalla loro allegria"? Ho pensato: "Eh, davvero?". Aiutami a capirlo.

MW: Questa è una di quelle... Adoro trovare le parole che ci fermano: "Cosa intendi?" Beh, non siamo figure di ottimismo e positività alla Little Miss Sunshine, l'allegria, in un altro modo di vederla, è fiducia, rettitudine. Ma la vivo come allegria nel senso più antico del termine. Quando sono con un gruppo di persone e lavoriamo davvero insieme, mi sento allegra. E lo faccio notare alla gente, tipo: "Non è bello che siamo insieme?". Questa è la gioia di stare insieme al lavoro, non importa quanto sia duro. È motivo di vera gratitudine e allegria. Non siamo allegri per i risultati, le aspettative. È solo la gioia di lavorare insieme, dove non siamo l'uno contro l'altro, dove siamo davvero in un senso più profondo di connessione. Questo è il significato dell'allegria.

TS: E c'è un'altra citazione da questa stessa sezione che ho trovato curiosa. È un capitolo che intitoli "La gioia dell'interessere". Scrivi: "L'esperienza della gioia spesso è percepita come la stessa della tristezza". E penso che sia molto interessante, soprattutto alla luce di questa conversazione che stiamo avendo, in cui noto un certo peso nel cuore nell'avere questa conversazione con te, ma provo anche la gioia di potermi connettere con te. Non so se direi che sono uguali, in un certo senso le sento entrambe, quindi...

MW: La pesantezza non è la stessa cosa, non è ciò che descrivo come tristezza. Per me gioia e tristezza sono una cosa sola, nel senso che sono esperienze che coinvolgono tutto il corpo, quando ti trovi davvero in un periodo in cui tutto il tuo essere sembra coinvolto in questa sensazione. Trovo che sia difficile darle un nome, e altri la descrivono allo stesso modo. Quindi dobbiamo andare oltre "cos'è la tristezza", ma è diverso dalla pesantezza. Ma qualsiasi gioia tu possa provare in questo momento è il tipo di gioia che di solito si prova quando le persone hanno attraversato... potrebbero essere gli sforzi di recupero dopo un disastro naturale, dove salvano persone e animali e consegnano forniture mediche e la gente muore intorno a loro. Ma raccontano sempre quelle esperienze come gioiose. Ho lavorato in questo ambito per molti anni e finalmente ho capito: "Oh, stai parlando di un'esperienza di comunione umana di trascendere veramente il sé, di esserci semplicemente l'uno per l'altro". E questa è un'esperienza gioiosa.

Ha anche questa qualità di tristezza perché l'esperienza che abbiamo vissuto conteneva grande dolore e perdita. E penso che tutti questi siano... Abbiamo questi nomi – gioia e tristezza o felicità o molti altri termini – sono tutti troppo limitanti. E quindi quando dico "gioia e tristezza sono una cosa sola", che è una citazione scritturale, si tratta in realtà di sentire, attraverso il tuo essere, che questo è giusto, questo è un grande sì, questa esperienza. E posso sentirlo quando mi trovo in luoghi di profondo dolore. Posso sentirlo perché sono insieme ad altre persone. È una base completamente non incentrata sull'Occidente, non materiale, di ciò che è disponibile quando... Cito sempre la Bibbia: "Quando due o più persone sono riunite, ci sarò anch'io". Quindi è davvero un'esperienza del sacro, e non so come descriverla nemmeno con le parole gioia o tristezza, ma è la sensazione più profonda, più intensa.

TS: Ora, Meg, immagino che tra voi ci siano persone che si sentono in sintonia con l'idea di essere un Guerriero dello Spirito Umano, ma che potrebbero non identificarsi necessariamente nella loro vita come leader. So che hai lavorato molto sulla leadership. Pensi che se qualcuno è necessariamente un Guerriero dello Spirito Umano, allora sia anche un leader?

MW: Lo sono. Ho usato la definizione di leader come chiunque sia disposto ad aiutare. L'ho usata per molti anni. Quindi è ancora una donna che si batte per suo figlio nel sistema scolastico. È la persona che vede qualcosa che sta succedendo nella comunità e non se lo lascia sfuggire. È qualcuno il cui cuore si apre a una causa semplicemente guardando una foto su un giornale. Quindi, se un leader è qualcuno disposto ad aiutare, dobbiamo prestare attenzione a quali sono le cause o le situazioni che ci chiamano avanti, che ci chiamano a voler aiutare e servire. E il mondo è pieno di leader, perché ci sono così tante persone con il cuore aperto che desiderano davvero fare la differenza. E quello che sto facendo nel mio lavoro in questo momento è affidarmi a quella stessa dinamica di essere chiamati a servire, e poi dargli un nome: Guerriero per lo Spirito Umano.

TS: Ora, Meg, finalmente, ho letto nella sezione notizie del tuo sito web che a gennaio andrai in un ritiro solitario silenzioso di 60 giorni. E ho pensato che fosse davvero interessante che tu sia disposta e che consideri parte del tuo lavoro prenderti del tempo come questo, fare un ritiro di due mesi ed essere "fuori dall'azione" in un certo senso, dall'azione del mondo, dal mondo esterno, per quel periodo di tempo. E mi chiedevo se potessi parlarci di questa decisione, a questo punto della tua vita, di trascorrere così tanto tempo in ritiro?

MW: Beh, questo è l'ottavo anno che faccio un ritiro di almeno 60 giorni ed è di tale beneficio per me che non potrei non farlo a questo punto. Mi permette di osservare la mia mente tornare in vita – senza distrazioni, niente da fare se non stare con la mia mente, che sia in meditazione o nello studio, o semplicemente da sola, così vedo davvero più chiaramente e sviluppo davvero un senso di equanimità che dura fino a novembre circa. E poi mi rendo conto che sto diventando di nuovo molto più reattiva. Questo fa parte della mia pratica. Come ho detto, questo è l'ottavo ritiro lungo che sto facendo. Ho ricevuto una guida incredibile dalla mia insegnante, Pema Chödrön. Per me, mi dà le basi per fare il mio lavoro, per accogliere la sofferenza del mondo e per non essere distrutta dalle mie fortissime reazioni e dalle mie emozioni oscure. Quindi, è il mio modo di nutrirmi veramente, di ricentrarmi, di prepararmi e di sintonizzarmi su ciò che verrà.

TS: Meg Wheatley, vorrei ringraziarti tantissimo per questa conversazione. Mi hai davvero ispirato. Grazie mille.

MW: Beh, direi solo che per te e per tutti gli ascoltatori, le emozioni contrastanti, la sensazione di "Non lascerò che le cose entrino perché sono troppo disperate" – fa tutto parte del processo. E in realtà, il dono di accettare "ciò che è" è il dono di trovare il lavoro giusto, e quindi questa è una motivazione incrollabile per andare avanti.

TS: Ho parlato con Margaret Wheatley. È l'autrice del bestseller "Leadership and the New Science" e del suo nuovo libro " Who Do We Choose to Be?": Facing Reality, Claiming Leadership, Restoring Sanity. Meg, grazie mille per essere stata a "Insights at the Edge". Grazie.

MW: Ti sono molto grato per questo tempo, Tami, grazie.

TS: SoundsTrue.com: tante voci, un solo viaggio.