타미 사이먼: 이 프로그램은 SoundsTrue.com에서 제공합니다. SoundTrue.com에서는 수백 가지의 다운로드 가능한 오디오 학습 프로그램은 물론, 책, 음악, 비디오, 온라인 강좌 및 이벤트를 찾아보실 수 있습니다. SoundsTrue.com은 영적 여정의 믿음직한 동반자로서 다양하고 심도 있으며 삶을 변화시키는 지혜를 제공합니다. SoundsTrue.com: 다양한 목소리, 하나의 여정.

Insigh

MW: 음, 저는 개인적으로 매일 그런 감정을 느끼기 때문에 말씀드릴 수 있습니다. 이 나라에서 제가 아끼는 사람들과 장소, 그리고 소중한 대의명분이 파괴되는 모습을 보면서 분노가 극에 달할 때가 있습니다. 하지만 그런 감정에 휘둘리거나 반응하는 것은 제 선택이 아니라는 것을 깨닫습니다. 두려움에 사로잡힐 때, 저는 제가 두려워하기로 선택했다는 것을 이해합니다. 차라리 상황을 명확하게 파악해서 지금 이 순간 어떤 행동이 옳은지 아는 편이 낫다고 생각합니다. 그리고 저는 수년간 마음을 다스리는 훈련을 해오면서, (물론 훈련 과정의 일부이긴 하지만) "두려움을 모르면 두려움이 없을 수 없다"는 멋진 말을 생각해냈습니다. 모든 것을 받아들이거나 그저 상황을 관망하며 미소만 짓자는 말이 아닙니다. 슬픔, 모든 것을 잃어버린 절망감, 그리고 순수한 두려움과 같은 깊고 어두운 감정들을 예상하고 받아들이는 것이 중요합니다.

단순히 반응하는 것이 아니라, 그 감정들을 다루는 법을 배우는 것이 중요합니다. 두려움을 느낄 때, 그 감정을 진정으로 인정하고 "지금 너무 무서워."라고 생각하며 잠시 그 ​​감정을 받아들인다면 훨씬 더 많은 것이 가능해집니다. 그리고 좀 더 차분하고 안정된 상태에서 "지금 상황에서 어떤 행동이 옳을까?"라고 진지하게 고민해 봅니다. 두려움을 극복하고 나면 비로소 두려움이 사라지는 것입니다. 이런 감정들을 절대 부정해서는 안 됩니다. 제 삶에서 분노라는 감정이 얼마나 강렬한지 매일같이 느끼고 있습니다. 반응하지 않는 것이 항상 만족스러운 것은 아니고, 때로는 욕을 하거나, 화를 내거나, 감정을 폭발시키기도 합니다. 타미, 이 이야기를 꺼내줘서 고마워요. 우리가 훈련하는 방식, 그리고 우리 모두가 훈련해야 하는 방식의 핵심은 바로 우리가 매일 느끼는 이러한 강렬한 감정들을 인정하고 받아들이는 것입니다. 분노가 격노로, 슬픔이 상실감과 무력감으로 변하는 것처럼 말이죠.

세상에 적극적으로 참여하고 영향력을 행사해 온 사람들은 그런 감정들을 어떻게 다뤄야 할까요? 사실, 청취자분들도 이 질문을 가장 먼저 떠올리셨을 거라고 생각합니다. 우리는 지금 정당한 이유로 강렬한 감정들을 경험하고 있습니다. 오히려 이런 강렬하고 어두운 감정들을 자주 느끼고 있다는 사실을 인지하지 못한다면 정말 안타까운 일일 겁니다. 하지만 진정으로 필요한 것은 바로 이런 감정들을 어떻게 다뤄야 하느냐는 것입니다. 어떻게 해야 할까요? 많은 사람들이 병에 걸리는 이유도 바로 슬픔이나 분노를 어떻게 처리해야 할지 몰라서입니다. 따라서 이러한 감정들을 올바르게 다루는 방법을 찾는 것이 매우 중요합니다. 그렇지 않으면 우리는 이 강렬한 감정들에 의해 산 채로 잡아먹히게 될 것입니다.

TS: 그러니까 "적합한 일"을 찾는다는 건, 단순히 반응하는 입장에서 시작하는 게 아니라, 어떤 식으로든 의미 있는 기여를 하려고 노력하는 걸 의미하는 거군요.

MW: 맞습니다.

TS: 네. 저는 사물을 있는 그대로 보는 것에 대한 생각에 대해서도 이야기하고 싶었습니다. 저는 "직접적인 인식"이라는 표현을 쓰는데요. 지금 말씀하시는 동안에도, 그리고 제가 세상의 현실을 있는 그대로 바라보는 데 어려움을 느끼는 와중에도, 어디서 정확한 정보를 얻어야 올바른 판단과 결론을 내릴 수 있을지 모르겠다는 생각이 듭니다. 어떤 뉴스를 믿어야 할까요? 세상 돌아가는 상황에 대해 어떻게 하면 명확하게 인식할 수 있을까요?

MW: 네, 이건 양날의 검과 같아요. 세상 돌아가는 일에 관심을 가질수록 더 큰 충격을 받거든요. 저를 포함한 많은 친구들이 뉴스를 전혀 보지도, 읽지도 않고 완전히 차단하는 휴식 기간을 갖곤 해요. 그렇게 하면 마음의 평정을 되찾을 수 있을 것 같아서요. 그런데 이틀 전에 제가 젊은 시절 존경했던 멘토 중 한 분인 한나 아렌트의 명언을 접하게 됐어요. 모든 게 거짓일 때, 사람들은 그 거짓을 믿는 게 아니라, 아예 아무것도 믿지 않게 된다는 거죠. 지금 이 시대의 위험성이 바로 그런 것 같아요. 우리가 손을 들고 "난 아무것도 믿을 수 없어"라고 외치는 순간이요.

저는 그렇게 생각하지 않습니다. 좋은 보도를 찾아보려는 노력, 그리고 세부적인 내용을 꼼꼼히 읽는 습관이 중요하다고 생각합니다. 지금도 좋은 보도가 많이 나오고 있습니다. 흥미로운 점은 요즘 언론조차도 기사의 핵심 요점만 간략하게 요약해 놓는다는 것입니다. 영국 가디언 지는 매주 '롱 리드(Long Read)'라는 코너를 운영하는데, 저는 이런 방식을 구식 저널리즘이라고 생각합니다. 여러 페이지에 걸쳐 읽으면서 사건의 전체적인 맥락과 복잡한 상황을 파악할 수 있기 때문입니다. 저는 이 문제에 대해 점점 더 명확하게 생각하게 되었습니다. 지난 가을 호주와 유럽 등 여러 곳을 다니며 많은 사람들을 만났는데, 많은 사람들이 "아무것도 믿을 수 없어"라고 말하는 것 같습니다. 이는 무책임한 생각입니다. 우리는 사려 깊고 배려심 있는 사람들이기에 신뢰할 수 있는 정보 출처를 찾아야 합니다. 그런 다음, 그것들을 서로 대립시켜 균형을 맞출 수 있습니다.

책임감이 필요하고, 헌신이 필요합니다. "이 문제에 대한 정보를 찾아보겠다." 하지만 좋은 보도들이 많이 나오고 있습니다. 우리는 마치 언론을 믿을 수 없다는 듯이, 언론이 모두 사실을 은폐한다는 식으로 세뇌당하고 있는 것 같습니다. 좋은 보도들이 많이 있지만, 압도당하지 않으려는 노력이 필요합니다. 그리고 어떤 상황을 정확하고 완벽하게 파악하더라도, 결국에는 압도당할 수밖에 없다는 것을 깨닫고, 며칠 쉬거나 잠시 다른 일을 하면서 마음을 편히 쉬어야 할 필요성을 느껴야 합니다. 지금 벌어지고 있는 일들은 정말 감당하기 힘들기 때문입니다. 하지만 그런 이유로 손을 떼는 것은 완전히 무책임한 행동이라고 생각합니다.

TS: 저도 동감입니다. 좋습니다. 이제 세 번째 요점에 대해 말씀해 주시겠어요? 무엇이 효과적인지 알고 우리의 재능을 활용하는 것이죠. 이 구절은 당신의 책, ​​『우리는 어떤 사람이 되기로 선택하는가?』 에서 발췌한 것입니다. 당신은 리더들에게 이런 질문을 던집니다. "당신은 자신이 가진 모든 권력과 영향력을 사용하여, 당신의 최고의 인간적 자질을 발휘하고, 관계를 맺고, 어려움을 극복할 수 있는 '정신적 안정의 섬'을 만들 의향이 있습니까?" 저는 우리 삶 속에 '정신적 안정의 섬'을 만든다는 이 아이디어가 정말 마음에 듭니다. 좀 더 자세히 설명해 주시겠어요? 그게 정확히 무엇을 의미하는지 말씀해 주시면 좋겠습니다.

MW: 네, 개인적인 의미로 말씀드린 건 아니었습니다. 조직적 또는 공동체적인 차원에서, 우리 자신의 리더십이나 특정 사안에 대한 헌신을 통해 사람들을 모으고, 의도적으로—저는 이러한 장소들을 변혁의 장소라고 말하는 것이 아니라, 초월의 장소라고 말하는 것입니다—조직과 정책 결정 과정에 만연한 탐욕, 이기심, 그저 결정을 내리는 데만 급급한 현재의 역학 관계를 초월하는 곳 말입니다. 그리고 인간 정신이 꽃피고, 사람들이 함께 협력하며 생각하는 즐거움을 다시금 느낄 수 있는 공간을 만드는 것입니다. 솔직히 말해서, 이런 변화를 굳이 언급해야 한다는 게 조금은 우스꽝스럽게 느껴지기도 합니다. 사람들이 함께 생각하는 공간, 직장, 또는 공동체 활동을 만드는 것 자체가, 단순히 반응하거나 즉각적인 행동을 취하는 것보다 훨씬 더 혁명적인 행위이기 때문입니다.

그러니까 건전한 리더십이란… 저는 건전한 리더십을 사람들이 창의적이고 관대하며 친절할 수 있다는 리더의 흔들리지 않는 믿음이라고 정의합니다. 여기서 핵심은 "할 수 있다"라는 구절입니다. 왜냐하면 우리는 또한 이기적이고 자기애적이며 잔인하고 심지어 서로에게 야만적일 수도 있기 때문입니다. 따라서 이는 노력이 필요하며, 리더가 "나는 주류에 휩쓸리지 않겠다. 나는 이곳을 건전한 섬처럼 만들겠다. 특별함을 만들고, '우리는 무엇을 하고 있는지 알고 있으며 부정적인 압력으로부터 우리를 보호할 것이다'라는 확신을 심어주겠다"라고 말하는 것은 위대하고 용감한 행동입니다. 이러한 압력에는 관료주의적인 것도 있고 개인적인 공격도 있지만, 우리는 스스로를 보호하기 위해서가 아니라 좋은 일을 할 수 있도록 스스로를 지키기 위한 경계를 만들겠다는 것입니다.

그리고 저는 그 아이디어에 대해 많은 긍정적인 반응을 얻고 있습니다. 이는 테디 루즈벨트의 명언, "당신이 가진 것으로, 당신이 있는 곳에서 할 수 있는 일을 하라"는 말에 대한 제 해석입니다. 각자의 영향력 범위가 어디든, 그 영역을 우리가 서로 협력하여 잘 해낼 수 있는 안식처, 건전한 섬으로 생각합시다. 요즘 같은 시대에 이는 초월적인 행위라고 저는 확신합니다.

TS: "초월"이라는 단어 사용에 대해 좀 더 자세히 설명해 주시겠어요? 변형이 아니라 초월이라고 하셨는데, 잘 이해가 안 되네요.

MW: 변혁… 네, 제게는 변혁이라는 단어가 의미가 깊습니다. 무언가를 초월한다는 것은 그 위에 올라서는 것을 의미하니까요. 우리 변화 운동의 핵심이었던 변혁은 시스템을 바꾸는 것이었고, 단순히 개인적인 변화뿐 아니라 직장 환경, 즉 공동체 안에서 우리가 함께하는 방식까지 변화시키겠다는 것이었습니다. 다시 말해, 현재의 시스템과 형태를 파악하고 그것을 바꾸기 위해 노력하는 것이었죠. 제가 말하는 '섬 사고방식'은 바로 이런 태도를 의미합니다. "현실은 이렇다. 우리는 바꾸지 않을 것이다. 우리는 그 위에 올라서서 다른 가치와 관행에 기반한 새로운 것을 만들어낼 것이다."

TS: 네, 『 우리는 어떤 사람이 되기로 선택하는가? 』에 나오는 또 다른 구절이 있어요. "인간 정신을 위한 전사들은 그들의 자비로운 모습과 밝은 성격으로 알아볼 수 있다." 제가 "자비로운 모습"이라는 부분은 직관적으로 당연하다고 생각했는데, "밝은 성격"이라는 부분은 좀 의아했어요. "정말?"이라는 생각이 들었거든요. 그 부분을 좀 더 자세히 설명해 주시겠어요?

MW: 그건 정말... 사람들이 "무슨 뜻이에요?"라고 말하게 만드는 단어들을 찾아내는 걸 좋아해요. 음, 우리는 낙천적이고 긍정적인 이미지의 '리틀 미스 선샤인' 같은 인물은 아니죠. 명랑함이란 또 다른 의미로, 자신감이나 정직함이라고도 할 수 있어요. 하지만 저는 명랑함을 좀 더 전통적인 의미로 경험해요. 여러 사람과 함께 진정으로 협력할 때, 저는 명랑함을 느껴요. 그리고 사람들에게 "우리가 함께 있어서 좋지 않나요?"라고 말하곤 하죠. 일이 아무리 힘들더라도 함께 일하는 것 자체가 기쁨이에요. 진심으로 감사하고 기뻐할 만한 일이죠. 결과나 기대 때문에 기뻐하는 게 아니에요. 그저 서로에게 적대적이지 않고, 더 깊은 유대감을 느끼며 함께 일하는 것 자체가 기쁨인 거죠. 그게 바로 명랑함의 의미예요.

TS: 그리고 같은 부분에서 흥미로운 구절이 하나 더 있어요. "상호 존재의 기쁨"이라는 제목의 챕터인데, 거기에 "기쁨을 경험하는 것은 종종 슬픔을 경험하는 것과 같은 느낌을 준다"라고 쓰셨죠. 특히 지금 우리가 나누는 대화와 관련해서 생각해 보면, 그 구절이 아주 흥미롭다고 생각해요. 저는 당신과 이 대화를 나누면서 마음속에 어떤 무거움을 느끼지만, 동시에 당신과 연결될 수 있다는 기쁨도 느끼거든요. 그 두 감정이 같다고 말할 수 있을지는 모르겠지만, 저는 두 가지 감정을 모두 느끼는 것 같아요.

MW: 무거움은 슬픔과는 다릅니다. 제가 슬픔이라고 표현하는 것과는 다른 감정입니다. 제게 기쁨과 슬픔은 하나입니다. 둘 다 온몸으로 느끼는 경험이기 때문입니다. 온 존재가 그 감정에 완전히 몰입되는 순간이 있죠. 저를 포함한 많은 사람들이 그 감정을 정확히 표현하기 어렵다고 합니다. 그래서 "슬픔이란 무엇인가"라는 질문을 넘어서야 합니다. 하지만 슬픔과 무거움은 또 다른 문제입니다. 지금 여러분이 느끼는 기쁨은 사람들이 자연재해 복구 현장에서 사람과 동물을 구하고 의료 물품을 전달하며 주변에서 사람들이 죽어가는 와중에도 경험하는 기쁨과 같은 종류입니다. 사람들은 그런 경험을 항상 기쁨으로 기억합니다. 저는 오랫동안 그 분야에서 일해 왔고, 마침내 "아, 당신은 자아를 초월하여 서로를 위해 함께하는 인간적인 교감에 대해 이야기하고 있었군요."라는 것을 깨달았습니다. 그것이 바로 기쁨의 경험입니다.

그 경험에는 큰 슬픔과 상실이 담겨 있었기에 슬픔이라는 감정도 함께 느껴집니다. 그리고 저는 이 모든 감정들을 표현하는 단어들, 예를 들어 기쁨, 슬픔, 행복 같은 것들은 모두 너무나 제한적이라고 생각합니다. 제가 성경 구절인 "기쁨과 슬픔은 하나"라고 말하는 것은, 존재 전체에 걸쳐 '이것이 바로 옳다, 이 경험이 바로 그렇다'라는 느낌을 갖는 것을 의미합니다. 저는 깊은 슬픔에 잠겨 있을 때에도 그런 느낌을 받을 수 있습니다. 다른 사람들과 함께 있을 때 더욱 그렇습니다. 이는 서구 중심적이거나 물질적인 관점과는 전혀 다른, 오직 함께 있을 때 비로소 존재하는 것에 대한 깨달음입니다. 저는 성경 구절을 자주 인용합니다. "두세 사람이 모인 곳에는 나도 함께 있으리라." 이것은 진정으로 신성한 경험이며, 기쁨이나 슬픔이라는 단어로는 도저히 표현할 수 없는, 가장 깊고 심오한 감각입니다.

TS: 메그, 지금 이 방송을 듣고 계신 분들 중에는 ‘인간 정신을 위한 전사’라는 생각에 공감하는 분들이 많겠지만, 삶에서 스스로를 리더라고 생각하지 않는 분들도 계실 것 같아요. 메그 씨는 리더십 분야에서 많은 연구를 해오셨는데요. ‘인간 정신을 위한 전사’인 사람은 필연적으로 리더라고 할 수 있을까요?

MW: 맞습니다. 저는 오랫동안 '도움을 주고자 하는 사람'을 리더로 정의해 왔습니다. 학교에서 자녀를 위해 적극적으로 나서는 여성도 리더이고, 지역사회에서 일어나는 일을 보고 그냥 지나치지 않는 사람도 리더입니다. 신문에 실린 사진 한 장만으로도 마음을 열고 어떤 일에 동참하는 사람도 리더입니다. 도움을 주고자 하는 사람이라면 누구나 리더이기 때문에, 우리는 우리를 앞으로 나아가게 하고, 돕고 봉사하고 싶게 만드는 일이나 상황에 주목해야 합니다. 세상에는 리더가 많습니다. 마음을 열고 진정으로 변화를 만들고 싶어 하는 사람들이 많기 때문입니다. 제가 지금 하고 있는 일도 바로 그러한 봉사 정신에 기반을 두고, '인간 정신을 위한 전사(Warrior for the Human Spirit)'라는 이름을 붙이는 것입니다.

TS: 자, 마지막으로 메그, 웹사이트 뉴스란에서 1월에 60일간의 침묵 수행을 떠나신다는 소식을 읽었어요. 이렇게 두 달 동안 세상, 즉 외부 세계의 활동에서 벗어나 조용히 수행에 전념하는 시간을 갖는 것을 당신의 일의 일부로 여기고 기꺼이 선택하신 점이 정말 흥미로웠습니다. 인생의 이 시점에서 이렇게 오랜 시간을 수행에 할애하기로 결정하신 이유에 대해 이야기해 주실 수 있을까요?

MW: 네, 저는 최소 60일간의 수련을 8년째 하고 있는데, 제게 너무나 큰 도움이 되어서 이제는 하지 않을 수 없게 되었어요. 수련을 통해 마음이 다시 살아나는 것을 지켜볼 수 있거든요. 방해받는 것도 없고, 오로지 마음과 함께하는 것 외에는 아무것도 할 수 없어요. 명상을 하든, 공부를 하든, 그냥 혼자만의 시간을 갖든 말이죠. 그렇게 하면 훨씬 더 명확하게 세상을 볼 수 있고, 11월까지 지속되는 평정심을 키울 수 있어요. 그러다가 11월쯤 되면 다시 감정적으로 예민해지는 걸 깨닫게 되죠. 이것이 제 수행의 일부입니다. 말씀드렸듯이, 이번이 제가 하는 여덟 번째 장기 수련이에요. 스승이신 페마 초드론 스님으로부터 정말 훌륭한 지도를 받았습니다. 제게 수련은 제 일을 할 수 있는 기반을 마련해 주고, 세상의 고통을 받아들이고, 제 자신의 강렬한 반응과 어두운 감정에 휩쓸리지 않도록 해 줍니다. 그래서 수련은 진정으로 제 자신을 돌보고, 중심을 잡고, 앞으로 나아갈 길을 준비하고, 마음을 다잡는 저만의 방법입니다.

TS: 메그 휘틀리, 이 대화에 응해주셔서 정말 감사합니다. 당신은 제게 큰 영감을 주셨어요. 다시 한번 감사드립니다.

MW: 저는 당신과 모든 청취자분들께, 상반된 감정, "너무 절망적이니까 받아들이지 않겠다"는 생각 모두 과정의 일부라고 말씀드리고 싶습니다. 그리고 "있는 그대로"를 직면하는 법을 배우는 것은 자신에게 맞는 일을 찾는 것과 같은 소중한 선물이며, 그렇기에 앞으로 나아갈 수 있는 흔들리지 않는 동기가 되는 것입니다.

TS: 방금 마거릿 휘틀리 씨와 이야기를 나눴습니다. 그녀는 베스트셀러 작가로, 『 리더십과 새로운 과학』 과 신간 『 우리는 어떤 사람이 되기로 선택하는가?: 현실 직시, 리더십 확보, 정신 건강 회복』을 집필했습니다. 메그, Insights at the Edge 에 출연해 주셔서 정말 감사합니다.

MW: 타미, 이번 시간에 함께해 주셔서 정말 감사해요.

TS: SoundsTrue.com: 다양한 목소리, 하나의 여정.