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您正在收听的是《前沿洞察》。今天我的嘉宾是玛格丽特·惠特利。梅格是一​​位美国作家和管理顾问，研究组织行为学。她的研究方法包括系统思考、变革理论

MW：嗯，我可以就我个人经历谈谈，因为这些情绪每天都会出现。我对这个国家里我所关心的人、地方和事业所遭受的破坏感到无比愤怒。但我必须意识到，我并非选择沉溺于这些情绪，也不是选择被这些情绪所左右。所以，当我感到恐惧时，我明白这其实是我在选择恐惧。我宁愿看清形势，这样才能知道此刻什么是正确的行动。多年来，我一直在与自己的内心进行斗争——这虽然是训练的一部分，但我们并不……有一句至理名言：如果你不了解恐惧，你就无法无所畏惧。所以我们并不是说要接受一切，也不是说要对正在发生的一切报以和善的微笑。而是要真正地去体验这些深沉的负面情绪，包括悲伤、对失去一切的绝望，以及恐惧，彻头彻尾的恐惧。

关键在于能够与这些情绪共处，而不是仅仅出于本能的反应。当我们感到恐惧时，如果我们能够真正正视这种情绪——“我现在吓得要死。”——并与之共处片刻，那么更多的事情就成为可能。然后，从一个更平静、更专注的状态出发，认真思考：“那么，现在正确的做法是什么？” 那时，你便能无所畏惧，因为你已经克服了恐惧。你永远无法否认这些感受。我必须说，我每天都能感受到自己强烈的愤怒情绪。不做出反应并不总是令人满意的，有时我会忍不住咒骂、发泄、咆哮。我认为问题的核心——我很高兴你提到了这一点，塔米——因为我们训练的核心，或者说我们每个人训练的核心，在于我们需要正视并承认我们每天都经历的这些强烈的情绪，比如愤怒会演变成狂怒，悲伤会演变成难以承受的失落感和无力感。

对于那些活跃于世、对世界产生过影响的人来说，我们该如何处理这些情绪呢？我认为这正是你一开始就向听众提出的核心问题。我们现在正经历着如此强烈的情绪，而这些情绪都是合理的。事实上，如果我们没有意识到自己经常处于这些强烈而阴暗的情绪之中，那将是一件非常遗憾的事情。但真正的问题是，我该如何处理这些情绪？我该如何处理它们？这就是为什么很多人会生病，他们不知道如何处理自己的悲伤或愤怒。因此，找到正确的应对方式至关重要。否则，我们就会被这些强烈的情绪吞噬。

TS：你的意思是找到“合适的工作”，这意味着不是被动地做出反应，而是选择做出一些有意义的贡献。

MW：没错。

TS：好的。我还想和你谈谈“如实看待事物”这个概念。我经常用“直接感知”这个词。我注意到，即使在你讲话的时候，即使我感觉自己被挑战去看清世界的真实面貌，我仍然觉得我不知道该从哪里获取正确的信息，从而得出正确的评估和结论。我应该相信哪些新闻？我的意思是，我该如何才能真正对世界局势形成清晰的认知？

MW：是的，这真是一把双刃剑，因为你越关注世界正在发生的事情，就越感到沮丧。我的很多朋友，包括我自己，都会给自己放几周的假，完全不看新闻，甚至不读新闻，只是为了让自己重新找回内心的平静。但就在两天前，我看到了我年轻时一位伟大的导师汉娜·阿伦特的一句话，她说，当一切都是谎言时，人们并非相信谎言本身，而是开始对一切都失去信心。我认为，这就是我们这个时代的危险所在：当我们举手投降，说“我什么都不能相信”的时候。

我不认为这是真的。我认为这需要我们投入精力去寻找优质的新闻报道——现在有很多优秀的报道——并且要有耐心去仔细阅读。有趣的是，我们现在，甚至包括媒体，都只是在文章里罗列要点。英国的《卫报》每周都会推出一篇名为“长篇阅读”的文章。我会称之为老式的新闻报道，但这种文章需要你坐下来仔细阅读好几页，才能对正在发生的事情有一个完整的、复杂的了解。所以我觉得……而且我越来越明白这一点了。整个秋天我都在世界各地奔波，在澳大利亚和欧洲（我一生中去过很多地方）会见了很多人。但我认为很多人都在说：“好吧，我什么都不能相信。”我认为这是不负责任的，因为我们都是有思想、有爱心的人，所以我们需要找到可靠的信息来源。然后你可以让它们相互制衡，彼此对抗。

这需要责任感，需要投入。“我要去了解这件事。”但现在有很多优秀的报道。我觉得我们正在被洗脑，被灌输“你不能相信媒体”这种观念，这完全是在粉饰太平。确实有很多优秀的报道，但关键在于不要被信息淹没。即使我全面准确地了解了某件事，我仍然会感到不知所措，因此我可能需要给自己放几天假，或者出去走走，做点别的事情放松一下。因为现在发生的事情确实让人难以承受。但如果因此就选择逃避，我认为是完全不负责任的。

TS：我觉得很有道理。好的，现在来说说你提到的第三点：了解哪些方法有效并运用我们的才能。我从你的书《我们选择成为谁？》中摘录了一句话。你问领导者们这样一个问题：“你是否愿意运用你所拥有的一切权力和影响力，去创造一片片理智的绿洲，在那里，你可以激发并依靠你最优秀的人性品质去创造、建立联系并坚持不懈？” 我很喜欢在生活中创造“理智的绿洲”这个想法，我想请你详细谈谈它的含义？

MW：是的，我指的并非个人层面。我指的是组织或社区层面，我们运用自身的领导力或对某个事业或议题的投入，将人们聚集在一起，然后有意识地——我指的不是变革之地，而是超越之地——我们愿意超越目前组织和政策制定中普遍存在的贪婪、自私自利、为了决策而决策的种种弊端。我们创造一个人类精神得以蓬勃发展的地方，让人们能够重拾合作共事的乐趣，并有时间静心思考。我的意思是，这些如今已成为革命性的变革，但我总觉得不得不提及它们有些愚蠢。如今，创造一个人们共同思考的场所、工作场所或社区，本身就是一种革命性的行为，而不仅仅是被动反应，不仅仅是采取即时行动。

所以，一片理智的绿洲……我将理智的领导力定义为领导者对人们能够发挥创造力、慷慨大方和善良友善的坚定信念。这里的关键词是“能够”，因为我们也可能自私自利、自恋、冷酷无情，甚至彼此残暴。因此，这需要付出努力，领导者需要展现出极大的勇气才能说：“我不会随波逐流。我要把它打造成一座孤岛。我要营造一种特殊感，一种‘我知道我们在做什么，我们会排除一切负面压力’的感觉——有些压力来自官僚主义，有些则来自人身攻击——但我们会划清界限，不是为了保护自己，而是为了让我们能够做好工作。”

我收到了很多积极的反馈。这是我对西奥多·罗斯福那句名言的理解：“尽你所能，用你所拥有的，在你所在的地方。”无论你身处何种境地，我们都把它看作是一片避风港，一片理智的绿洲，在那里我们可以携手合作。在如今这个时代，这本身就是一种超越。我对此深信不疑。

TS：您能帮我理解一下您对“超越”这个词的用法吗？您说的是超越，而不是转化。我不太明白。

MW：转型……是的，对我而言，它的意义在于超越某种事物，意味着凌驾于其上。而转型，正是我们许多人在变革工作中的核心所在，意味着我们要改变系统，不仅要实现个人转型，还要改变工作场所，或者说改变我们在社群中的相处方式。所以，转型就是要接受事物——系统——的现状，并努力去改变它。而我所说的孤岛心态，实际上是指：“这就是现状。我们无法改变它。我们将超越它，创造基于不同价值观和不同实践的新事物。”

TS：好的，《我们选择成为谁？ 》这本书里还有一句引言：“你可以通过他们充满慈悲的神情和乐观开朗的性格来识别那些为人类精神而奋斗的人。” 我注意到，你说到“通过他们充满慈悲的神情”时，我和你的想法一致。我想，这显而易见，但是“通过他们的乐观开朗”呢？我当时想，“嗯，真的吗？” 请帮我理解一下。

MW：这真是……我喜欢找到那些能让我们停下来思考的词语——“你是什么意思？”嗯，我们并非那种乐观积极、阳光灿烂的形象，这种快乐，换个角度来说，就是自信、正直。但我确实体验到一种更古老的快乐。当我和一群人一起工作时，我会感到快乐。我会跟别人说：“我们在一起真好啊！”这就是一起工作的乐趣，无论工作多么辛苦。这让我们真正感到感激和快乐。我们快乐并非源于对结果或期望的期待，而是源于一起工作的乐趣——我们彼此之间没有敌意，我们真正感受到了一种更深层次的联结。这就是快乐的真谛。

TS：还有一段话也出自同一章节，我觉得很有意思。你把这一章叫做“相互依存的喜悦”。你写道：“体验喜悦的感觉常常和悲伤的感觉一样。”我觉得这很有意思，尤其是在我们这次谈话的背景下。我注意到，和你交谈时，我的内心感到一丝沉重，但同时，能和你交流也让我感到喜悦。我不知道这两种感觉是否相同，我两种感觉都有——

MW：沉重感和悲伤不一样，它不是我所描述的那种悲伤。对我来说，快乐和悲伤是一体的，因为它们都是全身心的体验，当你真正处于一种感觉之中，你的整个身心似乎都与这种感觉融为一体时，就会产生这种感觉。我发现，其他人也这样描述，很难给它命名。所以我们必须超越“什么是悲伤”这个问题，但这和沉重感是不同的。但你现在感受到的任何快乐，通常是在人们经历过……比如自然灾害的救援工作中，他们拯救生命和动物，运送医疗物资，而周围的人却在死去。但他们总是把这些经历描述为快乐的。我从事这个领域的工作多年，最终我明白了，“哦，你说的是一种人与人之间真正超越自我、彼此扶持的体验。” 那是一种快乐的体验。

它也带有悲伤的特质，因为我们所经历的体验充满了巨大的悲痛和失落。我认为所有这些……我们有各种各样的名称——喜悦、悲伤、幸福等等——但它们都太局限了。所以当我引用圣经中的“喜悦与悲伤是一体的”时，它实际上是指你全身心地感受到，这种体验恰到好处，它就是“是的”，它就是这种体验。当我身处深切的悲痛之中时，我能感受到这一点。我能感受到，是因为我与其他人在一起。这是一种完全非西方中心、非物质的体验，它关乎当下所能获得的一切……我经常引用圣经：“无论在哪里，有两三个人聚会，那里就有我在。”所以，这是一种真正的神圣体验，我不知道该如何用喜悦或悲伤来描述它，但这是一种最深刻、最酣畅淋漓的感觉。

TS：梅格，我设想听众中有些人对“为人类精神而战”这个理念很有共鸣，但他们可能并不认为自己在生活中是一位领导者。我知道你对领导力做了很多研究。你认为如果一个人出于某种原因成为了“为人类精神而战”的战士，那么他/她就一定是领导者吗？

MW：的确如此。我过去对领导者的定义是：任何愿意助人的人。多年来我一直沿用这个定义。所以，领导者依然可以指那些在学校里为孩子据理力争的母亲；也可以指那些看到社区里发生的事情就义不容辞的人；还可以指那些仅仅因为在报纸上看到一张照片就心生敬意的人。因此，如果领导者是指任何愿意助人的人，我们就需要关注那些能够召唤我们挺身而出、激发我们助人奉献精神的事业或情境。这个世界充满了领导者，因为有太多心胸开阔、真心渴望改变世界的人。而我现在的工作正是建立在这种被召唤去服务的动力之上，并赋予它一个名字：人类精神的战士。

TS：梅格，最后，我从你网站的新闻版块看到，你一月份将进行为期60天的静默独处。我觉得这很有意思，你愿意抽出时间，并且把这看作是你工作的一部分，进行为期两个月的静修，在某种意义上“脱离尘世喧嚣”，远离外部世界的纷扰。我想请你谈谈，在你人生的这个阶段，为什么会做出花这么多时间静修的决定？

MW：嗯，这已经是我第八年进行至少60天的闭关修行了，它对我的​​益处如此之大，以至于我现在无法放弃。它让我能够静静地观察我的心智如何恢复活力——没有干扰，除了与我的心智相处之外什么都不用做，无论是在冥想、学习，还是只是独处，这样我才能真正看得更清楚，并真正培养出一种能持续到十一月左右的平静感。然后我意识到，我又会变得更容易受到外界刺激。这已经成为我修行的一部分。正如我所说，这已经是我第八次进行长期闭关修行了。我的老师佩玛·丘卓（Pema Chödrön）给予了我极大的指导。对我而言，它为我提供了开展工作的基础，让我能够接纳世间的苦难，并且不被自己强烈的反应和负面情绪所击垮。所以，这是我真正滋养身心、重新定位、准备并调整状态以迎接下一步的方式。

TS：梅格·惠特利，非常感谢您抽出时间与我交谈。您真的给了我很大的启发。非常感谢。

MW：我想说的是，对于你和所有听众来说，那些矛盾的情绪，那些“我不想让事情发生，因为它太令人绝望了”的感觉——这一切都是过程的一部分。实际上，能够坦然面对“现实”本身就是一种馈赠，它能帮助你找到真正适合自己的工作，因此，这会成为你前进的坚定动力。

TS：我刚才采访了玛格丽特·惠特利。她是畅销书《领导力与新科学》的作者，她的新书是《我们选择成为谁？：直面现实，树立领导力，重塑理智》。梅格，非常感谢你做客“前沿洞察”节目。谢谢。

MW：塔米，我非常感谢你抽出时间陪伴我。

TS： SoundsTrue.com：众声汇聚，共赴旅程。